Támadnak az oroszbarát trollok – Információs háború Csehországban

56-199207-soviet-propaganda-poster

Putyin nem titkolja nagyhatalmi ambícióit. Saját politikai érdekét az orosz nyersanyag, kémhálózat és a kelet-európai térségben aktivizált orosz “ötödik hadosztály” segítségével próbálja kikényszeríteni. Moszkva Ukrajnában fegyveres, Európában információs háborút indított, amelyben a dezinformáció, a propaganda, a hamis információk terjesztése és oroszbarát internetes troll-sereg bevetésével támadja a nyugati életformát.

A csehek háromnegyede Putyint szeretné elnöknek – harsogja a prágai orosz újság, az Inform Praha.

Nevetséges nyugati szankciók. Putyin nukleáris fenyegetése bejött – nyugtat meg az Aeronet weblap.

A katyni mészárlásért nem Moszkva a hibás – állítja a Szláv Stratégiai Tanulmányok Intézetének weblapja.

Orosz nyelvű honlapot is indít a magyar közmédia cseh szélsőjobbos “sztárja”.

Ma már látszik, nemcsak Magyarországot, de Kelet-Európa más országait is váratlanul érte az orosz propaganda. Az elfogultan oroszbarát hozzászólások, cikkek megjelentek a magyar, cseh és szlovák internetes fórumokon, beleértve a mainstream médiát is. Két lehetőség merülhet fel: vagy Putyin népszerűsége nőtt meg váratlanul ezekben az országokban, vagy nagyon professzionális munkáról van szó. Közvetlen bizonyíték híján csak feltételezhetjük, hogy mindez az orosz titkosszolgálat műve.

Az orosz propaganda Kelet-Európában három irányból “támad”: új kontextus kialakítása (Oroszország kikényszerített háborúba lépéséről vagy a kijevi fasiszta juntáról), hamis hírek terjesztése Facebookon, Twitteren (az amerikaiak terjesztették el az AIDS-t) és a mainstream média híreinek állandó megkérdőjelezése (Katynért nem az oroszok felelősek).

KGBéla, Hídő.net és a tankszállítás, oroszbarát hungaristák, néhány alaposan feltárt ügy, amely Magyarországon az orosz titkosszolgálat propaganda jelenlétét, előretörését mutatja. A cikksorozatunk első részében azt olvashatták, hogyan foglalta el Putyin Csehországot. Ismert az orosz rezsim és Európa szélsőjobboldali pártjai közötti kapcsolat is. Mindez tehát nem magyarországi sajátosság, az oroszok elképesztő mennyiségű pénzt költenek információs háborúra Közép-Kelet-Európában, így Csehországban is.

Így foglalta el Putyin Csehországot – hogyan hálózták be az oroszok a cseh politikai elitet?

“Ha nem tévedek, a titkosszolgálat figyelemmel kíséri az eseményeket, de az orosz propaganda terjesztését senki nem kezeli szakszerűen, ezen változtatni kell.  – írta 2014 októberében Alexej Kelin történész, a cseh Nemzeti Kisebbségi tanács orosz tagja Jiří Dienstbier emberi jogi miniszterhez. A történész szerint egy jól szervezett és finanszírozott propagandával áll szemben Csehország, amely megkérdőjelezi azokat az értékeket, amelyen a cseh állam alapul. “Ezek profik. Ne várjatok tőlük semmi amatőrizmust”, tette hozzá vészjóslóan.

Jobbos vagy balos vagy? Mindegy, megkapod.

Csehországban Putyin hasznos idiótáit a jobboldalon Václav Klaus neve fémjelzi. Táborát az egykori “klausisták”, a Polgári Demokrata Pártból (ODS) kiváltak és a Szabadság Párt (Strana Svobodných) körül gyülekezők alkotják. Ide tartoznak a rasszista cseh szélsőjobboldali sejtek is, ők azonban erőteljes internetes megjelenésükön kívül, nem szignifikánsak a belpolitikai életben. Ez az euroszkeptikus, populista, ruszofil jobboldal magát ún. “igazi jobboldalinak” nevezi, így különböztetik meg magukat a szintén jobboldali liberálisként azonosítható, euroatlanti elkötelezettségű Schwarzenberg-féle TOP09 vagy a jelenlegi ODS EU-párti csoportosulástól.

A szélsőbaloldal és a kommunisták mellett a szélsőjobboldali, rasszista euroszkeptikusok is kivétel nélkül a jelenlegi moszkvai rezsim agendáját szajkózzák. Köztük, és a parlamentben tevékenykedő mérsékeltebbek táborát Petr Hájek személye, Klaus egykori sajtófőnöke kapcsolja össze, aki egyébként nagyot ment a magyarországi Fidesz-médiában is (MTV, mno.hu), a Nečas-kormány megbukásával kapcsolatos konteo-elméletével.

Baloldalon a ruszofil vonal megkérdőjelezhetetlen vezére Miloš Zeman, jelenlegi cseh köztársasági elnök. A káros szenvedélyéről, egészségügyi problémáiról is ismert elnököt egykori barátai brilliáns politikai tehetségnek tartották, aki a csehek számára oly ismerős svejki figurát hozza, miközben vicces bonmotokban fejezi ki magát. Ma már nem titok, hogy a Lukoil által támogatott Zeman az oroszok embere. Pártja, de mondhatjuk, szinte a teljes cseh baloldal, a Polgári Jogok Pártja-Zemanék (SPOZ) a Cseh Szociáldemokrata Párt (ČSSD) és a Cseh Kommunista Párt (KSČM) többé-kevésbé orosz befolyás alatt áll.

2014 május 19-én számolt be a TASSZ a Nemzetközi Orosz Sajtókonferenciáról Kínából, Shanghajból. Az eseményenb többek között, arról is szó esett, hogyan kellene a külföldi sajtóban az orosz érdekeket jobban érvényesíteni. Kelin professzor információi szerint a rendezvényen részt vettek Csehországban élő orosz nyelvű újságírók is. Ami tény: az utóbbi egy-két évben gomba módra megszaporodtak az EU-, és Amerika-ellenes, oroszbarát internetes felületek, amely szinte kizárólag a Kreml hivatalos álláspontját tükrözik bújtatott vagy kevésbé bújtatott formában.

“Bocsánatot kér-e a Nyugat?” – Egy intézmény Prágában a szláv kölcsönösség jegyében

A prágai Szláv Stratégiai Tanulmányok Intézetét 2013 október 3-án alapították. Az új műhely alapítóokiratában deklarálta, hogy célja a szláv kölcsönösség és azonosságtudat megerősítése a térség szláv országaiban. Ahogy a weblapjukon is írják: “Különösen ma, a változó világban, fontosnak tartjuk, hogy újra megismerjük gyökerüket, amelyen a cseh, a morva és a sziléziai nemzet  alapul és ezt a tudást megismertetni az olyan nemzetekkel, akik saját vagy más szláv országokban élnek.” Az Intézet szerint a szláv országok történelmi és kulturális öröksége olyan stabil alapot nyújtanak, ami garancia lehet ezen országok további fejlődésére.

Hogyan képzeli ez a különös intézmény a szláv kölcsönösség propagálását a gyakorlatban? Az ISSTARS 2014 februárban “Mítoszok Oroszországról” címmel szervezett szemináriumot, a rendezvény fővédnökének Szergej Boriszovics Kiszelev orosz nagykövetet kérték fel. Ő egyben az ITAR TASS orosz állami hírügynökség igazgatóhelyettese is. Előadást tartott még a kommunista Soňa Marková, KSČM-tag, oroszbarát politológus, és az egykori állambiztonsági tag (StB), az amerikai radar csehországi elhelyezése ellen szervezett tiltakozások fő harcosa, Oskar Krejčí is. A rendezvény alcíme: “Valóban az emberi jogok elnyomója és valódi fenyegetést jelent a jelenlegi Oroszország vagy csak egy információs háborúról van szó? Kinek érdeke Oroszországról mítoszokat terjeszteni és hogy néz ki a valóság?”

Katyn? Nem az oroszok lőttek.

Az orosz propaganda átírja a történelmet is. 2014 júliusában az intézmény weblapján “Oroszország nem visel felelősséget a katyni mészárlásért” címmel jelent meg  egy cikk, amely, legalábbis a szerző szerint, egy történelmet alapjaiban átíró, szenzációs felfedezést tartalmaz”. Valójában egy 2013 októberi ítélet meglehetősen sajátos értelmezéséről van szó. Akkor az Emberi Jogok Európai Bírósága Strasbourgban közzétett jogerős ítéletében elmarasztalta Oroszországot amiatt, hogy nem teljesítette együttműködési kötelezettségét a katyni vérengzés kivizsgálása ügyében. Strasbourg a katyni mészárlás áldozatainak utódai kezdeményezésére foglalkozott az üggyel.

A hozzátartozók szerették volna, ha a vérengzés szerzői és elkövetőit elítéli az európai bíróság. Csakhogy a bíróság nem érezte magát kompetensnek, hogy állást foglaljon az esetben, amely egy olyan korszakban történt, amikor Oroszország még nem írta alá az Európai Emberi Jogi Egyezményt, ugyanakkor soha kérdőjelezte meg, hogy a bűntettet a szovjet hatóságok követték el. Mindez az ún. “Szláv Intézet” cikkében már úgy jelenik meg, hogy az európai bíróság kvázi felmenti az oroszokat a katyni mészárlás alól.

A valóság torzításának elképesztő fokozata, hogy a cikk szerint a katyni tömeggyilkosság kapcsán, Gorbacsov és Jelcin idején előkerült iratok, tulajdonképpen hamisítványok. A cikk szerzője szerint “valaki Gorbacsov elnök tanácsadói köréből szükségét érezte, hogy kompromittálják az orosz történelmet és Sztalin személyét.” Ha valakinek kétsége támadna, hogy a szerző kire gondolt, a cikk utáni szerkesztőségi álláspont helyreteszi: “Ennyi a hír. Ha valaki rálép a lábadra, bocsánatot kér. De vajon mi fog történni most, hogy bebizonyosodott, a Nyugat több ezer ember legyilkolásával Oroszországot, miközben valaki más követte el? Vajon elhangzik-e bocsánatkérés?”

Kik állnak az ISSTRAS mögött?

Nem kellett sokáig keresgélnem. Az interneten is szabadon hozzáférhető alapító-okirat szerint a Szláv Intézetet hárman alapították: Iriná Šulc, Prágában élő orosz-cseh újságíró, az 1999-ben alapított, orosz nelvű Prágai Expressz újság főszerkesztője, Vladimír Hönig, egykori ČSSD-tag, a Zemanék Pártja elnökhelyettese és Radmila Zemanová-Kopecká újságíró, aki csak névrokonságban van az elnökkel, ugyanakkor Facebook oldala meglehetősen tanulságos: több orosz nyelvű, állami híroldalt, a ČSSD profilját, a “Nem akarjuk Schwarzenberget elnöknek!” vagy a “Csehország azonnali hatállyal lépjenki a NATO-ból” Facebook-csoportot is lájkolta. Minő meglepetés: a prágai orosz napilap szerkesztősége a Žitná utca 52-es szám alatt található, pontosan ott, ahová az ún. “Szláv Intézményt” is bejelentették.

A magyar köztévé cseh szélsőjobbos “sztárja”

Petr Hájek, Václav Klaus volt köztársasági elnök sajtósa 2013 márciusában indította útjára az “Árral szemben, egy ellenforradalmi magazin” (ProtiProud) elnevezésű weblapját. Cikksorozatunk előző részében részletesen bemutattuk, hogyan vált a volt elnök az orosz érdekek, illetve a Lukoil bábjává, így nem meglepő, hogy egykori munkatársa és jó barátja is hasonló tevékenységet folytat a cseh politika jobboldali térfelén. Izgalmas adalék, hogy tavaly a magyar közmédiában ez a Hájek nagyot ment, nyilatkozott a közszolgálati televíziónak, interjút adott Fidesz-közeli újságoknak.

A ProtiProud tematikájában nincs semmi meglepetés. Hájek keresztes háborút vív a cseh liberálisok ikonja, Václav Havel és követőivel szemben, támadja a “szocialista” Európai Uniót, miközben nyíltan kiáll a Kreml politikája vagy az ún. “keresztény értékek” mellett. Az oldal minden írását áthatja az EU- és Amerika-ellenesség és az antiszemita propaganda. A PP szerkesztősége rendszeresen részt vesz szélsőjobboldali sejtek megmozdulásán és az EU-ellenes, oroszbarát demonstrációkon rendszeresen együttműködik a csehországi szélsőballal is.

Az, hogy az orosz titkosszolgálat állhat Hájek és kollégáinak munkássága mögött,  közvetve bizonyíthatja, hogy az újságot 2014 november 17-től már orosz nyelven is olvashatják. Hájek az orosz változat elindításának dátumául, provokatív módon az 1989-es csehszlovák Bársonyos Forradalom évfordulóját, november 17-ét választotta. Mint mondja, nem véletlenül. Szerinte az emberek elvárásai a demokratikus rendszerváltással szemben nem teljesültek.

Ugyanakkor arra magyarázatot nem találtam az egykori sajtófőnöktől, hogy milyen összefüggés van a be nem teljesedett várakozások és az orosz nyelvű változat között. Hájek szerint az emberek többsége küzd a mainstream propaganda ellen, ezért weblapja teret ad minden olyan véleménynek, amely nem fér el a fősodratú médiában. Hájek elmondása szerint weblapjának orosz változatát a világon élő oroszoknak írja, de olvasottságáról megint nem találtam semmilyen adatot.

Egy csehszlovák hírportál Eindhoven mellől

Az Aeronet.cz “független hírportál”, amely állítólag “Hollandiában, Oroszországban és az USA-ban élő cseh és szlovák honfitársak készítenek. A grammatikailag hibátlan, cseh nyelven írott cikkek álnév alatt jelennek meg (pl: Figyelő). A cikkek tartalmának nagy része az ukrajnai történésekről szól, nyíltan a putyini hatalmi propaganda szemszögéből bemutatva. A portálon elvétve olvashatunk az Egyesült Államokból érkező híreket is, amelyek hangulata kísértiesen hasonlít az 50-es évek szovjet propagandájára (pl: Egy new yorki rendőr fényes nappal fojtotta meg speciális pórázzal hat gyermekes áldozatát).

Az Aeronet.cz portált egy bizonyos Lukas Brian Ross regisztálta AE News (American European News) néven, aki a host report szerint a Gerorgia állambeli Athens városában él, ugyanakkor az oldal már egy pozsonyi szerverről működik. Az AE News ügynökségről annyi derül ki a weblapról, hogy székhelye az eindhoveni repülőtértől nem messze található, Ross úrról nem lehetett semmit találni a neten, tökéletes információs fekete lyuk. Az Aeronet “nem cenzúrázott” híreit aztán fokozatosan elkezdték átvenni olyan, szélsőjobboldali publicistáknak is teret adó cseh weboldalak is, mint például az Europortál vagy a Parlamentní listy.

Az oldal kontakt mellékletben egy rövid angol nyelvű üzenetben megtudhatjuk, hogy egy találkozót minden esetben előre meg kell beszélni telefonon. Két telefonszámot láthatunk, egyik sem holland, hanem angol és amerikai, ezzel az üzenettel: “Hívjon és kérdezze Briant!”. A beszélgetéseket angolul, oroszul vagy hollandul lehet lebonyolítani, csehül csak írásban kommunikálnak. Többszöri próbálkozásom ellenére mindkét szám kicsöngött, senki nem vette fel.

Ahogy az ISSTRASS esetében láttuk, bár nem közvetlenül egy oroszországi intézményről van szó, hanem többségében csehek által szervezett műhelyről. De a tendencia észrevehető: a szervezet működtetői a jelenlegi moszkvai rezsim elkötelezett támogatói, a szociáldemokrata és kommunista párthoz közel álló személyek, vagy egyenesen a jelenlegi (és volt) köztársasági elnök által alapított párt környéki figurák. Arra vonatkozóan nem találtam bizonyítékot, hogy ezen emberek valamelyike együttműködne az orosz titkosszolgálattal is, de ugyanígy nem is zárhatjuk ki, hogy tudatosan vagy kevésbé tudatosan munkamegosztás van közöttük.

Háborúban állunk, az EU ellenlépést tervez

Oroszország fokozatosan növelte dezinformációs és propaganda tevékenységét, mint aszimmetrikus válasz a nyugati gazdasági szankciókra. Az orosz kampány célja, hogy minél több támogatót szerezzenek az orosz kormány politikai és katonai céljainak támogatására – írta 2015 januárjában Federica Mogherini, az Unió külügyi és biztonságpolitikai főképviselője. Ezt követően a a témát részletesen megvitatta a Külügyminiszterek Tanácsa is. A tanácskozás résztvevői megállapodtak, “valamit ki kell találni”.

A tagállamok között abban egyetértés volt, hogy nem ellenpropagandával, hanem a szabad és nyílt információk terjesztésével kellene válaszolni az orosz kommunikációs offenzívára. Távolabbi célként megfogalmazódott egy uniós, orosz nyelvű tévécsatorna elindítása is, de végül csak ötlet szintjén maradt, mivel az Európai Bizottság költségvetésében nincs pénz az ötlet megvalósítására.

Katonai szakértők már régóta figyelmeztetnek a nem rendhagyó hadviselési módokra, amelyek nem felelnek meg a hagyományos katonai konfliktusnak és már most veszélyeztetik a nyugati társadalmakat. Az információs támadás, a cybercsapások lakosságra gyakorolt hatása demoralizáló és ugyanolyan komolyan kell venni, mint egy katonai támadást. Európa lakossága a mai napig nem vette észre, nem képes elfogadni, hogy bizonyos értelemben már háborúban áll.

Bőtös Botond

Független ember vagy?

Ha lesz 4 ezer független támogatója az Átlátszónak, akkor nincs az a lázárjános, aki el tudna minket hallgattatni. Legyél egy a 4 ezerből, és változtasd meg Magyarországot! Tudnivalók itt.

Támogatás SZJA 1% felajánlásával #Azénadómból

Ha 1%-od az Átlátszó céljaira kívánod felajánlani, személyi jövedelemadó bevallásodban az Asimov Alapítvány adószámát tüntesd fel, ami a következő: 18265541-1-42 Letölthető nyilatkozat itt.

  • Titkoszsidóirányító

    jó cikk, megdicsér a moszad

    • Melchi Zadok

      kösz moszad!

  • Loránt Gusztáv

    szarkeverés mesterfokon, nem kell ide 4000 támogató erre már a soros is fizet

    • Rask

      melyik része nem igaz?

      • Melchi Zadok

        Na, erre nem fogsz értelmezhető magyarázatot kapni.

        • Rask

          egyébként biztos szar lehet ülni a központban és épp próbálkozni a trollkodással egy olyan cikken ami pont erről beszél.

          • Melchi Zadok

            :-)

  • Károly Daroczy

    Már késő! Én egyszerű ember vagyok, de világosan látom, hogy ajelenlegi pénzrendszert meg kell dönteni, és egy újabbat, egy igazságosabbat felállítani helyette. Aki ez ellen küzd, ANNAK VAN IGAZA!!!
    Lehet média háborúzni, és lehet lejáratni az Oroszt, a nyugatot, (értelmes embernek tök mindegy) A helyzet, az, hogy a nyugat erősen vesztésre áll. És ezt a múltban elkövetett bűneinek köszönheti. Amerika a saját népe ellen is háborús bűnöket követett el. !!! Hogy akar innen felállni ???

    • Mr Gumby

      Olyannyira vesztésre áll a megroppant, kiégett, dekadens nyugat, hogy a hanyatlása elől, gazdasági menekültek százezrei próbálnak bejutni az Orosz Anyácska, tejjel-mézzel folyó Kánaánjába.

      • Károly Daroczy

        Mr.! A játéknak, még nincs vége…csak figyelj….

        • Mr Gumby

          Már beadtam az orosz vízumkérelmet, hátha még idén csődbe megy a bűnös nyugat. 😀

          • leopárduc

            még megérhetjük, h elégetjük a nyugati utleveleinket… xD na meg a régi piros párttagsági könyvecskék becsülete is újra eljöhet 😀

          • Mr Gumby

            Az sajnos el se múlt, lásd mszp és fidesz. A jobbikot hagyjuk, mert az amúgy is Putyin kesztyűbábja.

          • leopárduc

            nem könnyű idők az mán biztos, nincs akivel tartani, mszp fidesz tele régi párttagokkal, meg korruptakkal, jobbik alapból az oroszokhoz húz (megáll az eszem amugy tőle.. kicsit ha belegondolok az oroszok eddigi hozzánk-állására), mégis akkor kire szavazzunk…?

          • Mr Gumby

            Nálam is csak addig nagy a lendület, amíg nem jön szembe velem ugyanez a kérdés. Nekem ez a hirtelen jött putyinbarátság teljesen hiteltelenné teszi az összes pártot Thürmeréken kívül. 2010-ben sem bírtam a narancsbolsikra szavazni csak azért, hogy a pirosbolsik elhúzzanak, mert emlékezetes maradt a 1998-2002 közötti Orbán “őszinte”, “konzervatív”, “polgári” (muhaha) átváltozása és a béta állapotú NER, Jöjjön a jobbik? A növekvő szavazóbázis alapján ők következnek. Legalább annyira sziklaszilárd elvekkel vannak megáldva, mint a gyémántszilárdságú alkotmány alaptörvény.

    • leopárduc

      😀 😀 😀 😀

  • harommell

    “Csakhogy a bíróság nem érezte magát kompetensnek, hogy állást foglaljon az esetben, amely egy olyan korszakban történt, amikor Oroszország még nem írta alá az Európai Emberi Jogi Egyezményt, ugyanakkor soha kérdőjelezte meg, hogy a bűntettet a szovjet hatóságok követték el.”

    Nem volt taggyűlés!

  • Lótár Mateusz

    Ha a kérdést úgy teszik fel, egy velejéig korrupt maffiaállam pénzbehajtó szervezete korrupt-e, a válasz akkor is egyértelmű.

  • Vidéki

    „A görög példát kell követni” – jelentette ki Thürmer Gyula a Munkáspárt elnöke Kádár János sírjánál, a politikus halálának 26. évfordulója alkalmából rendezett megemlékezésen.

    A görög válságra „megoldás, kiút csak egy van: folytatni a harcot a tőke ellen, kilépni az Európai Unióból, népi, dolgozói hatalmat teremteni, megadóztatni a gazdagokat” – mondta Thürmer, hozzátéve, „ha azt akarjuk, hogy a dolgozó emberekről szóljon az élet, akkor szocializmus kell“, amely fellép a tőke, a NATO és az EU ellen.

    • pannon

      A tőke teremt munkahelyeket, abból lesz GDP, és adóbevétel. Ha kilépsz az eu-ból, az ország lepadlózik, mert se termelés nem lesz, de ott lesznek a vámok, amik eladhatatlanná tesznek minden megtermelt, és kivitelre szánt árut. Nézd Oroszország. Szerinted virágzik? Csak ésszel.

      • Vidéki

        Ne gondold azt, hogy én egyetértenék Thürmer Gyulával.

        Viszont valószínű, hogy lehetséges, hogy Alekszisz Ciprasznak, a görög Sziriza mindenható fejének élettársa, az a szépasszony, aki egyetemi évei alatt csatlakozott a Görög Kommunista Ifjúsági Szervezethez, nagyon hasonlóan gondolkodik a gazdagokról, a tőkéről, a NATO-ról és az EU-ról, mint a mi Thürmer Gyulánk.

        Hallottál a múzsa csókjáról?

        A kommunista élettárs az éjszaka sötétjében homlokon csókolhatja Cipraszt és
        emlékeztetheti arra, hogy Lenin elvtársék, hogyan szüntették meg embernek ember általi kizsákmányolását, miáltal a munkásosztály a Paradicsomba ment.

        • Mei Treuga

          Ha jól értem, Ön momentán Tsziprasz nadrágjában matatva formál politikai véleményt.
          Nyilván az is egyfajta út, nyilván az is egyfajta közéleti alap, nyilván az is egyfajta társadalomszemlélet, ami az Ön részéről imígyen megvalósul.

          • Vidéki

            A nők szerepe fontos a társadalom életében. Ciprasz élettársának véleménye befolyásolja Giprasz véleményét is.

            Athénban, a peloponnészoszi háború idején
            játszódik Arisztophanész vígjátéka, a Lüszisztraté.
            A nők esküt tesznek, hogy addig nem élnek házas életet férjükkel, amíg azok be
            nem fejezik a háborút, a férfiak nyomorultul szenvednek. A férfiak és a nők
            kibékülnek, végre véget ért a háború. Lüszisztraté diadalmasan vonul be.

          • Xerxes

            :DD

      • Xerxes

        Igen virágzik. A Putyin éra alatt a GDP kb a négyszeresére emelkedett. A nyugat barát jelcin alatt zuhant a padlóra.
        Ez nem jelenti azt , hogy az EU-ból való kilépést támogatom. Csak annyit jelent , hogy létezik más út is mint a nyugati közgazdasági modell. Az nem Isten sugallata. Vagyis nem az egyedül üdvözítő út.

    • Zoltán Pogátsa

      Haha :)))

  • Gipsz Jakab

    Akkor lehet, hogy mégis mi vagyunk a hülyék akik becsületesen igyekszünk minden adósságot visszafizetni?

    • Zoltán Pogátsa

      Tegyen már le erről a moralizálásról. Egy ország adósságállománya nem olyan, mint egy emberé.

      • ingyenebed

        pogi elvtárs,

        a közgazdaságtan NEM természettudomány.
        nem hagyhatod ki belőle az embert, a maga erkölcsi rendszerével. ilyen nincs.

        konkrétan pl mikor én mint egyszem közhalandó meghozok egy fontos döntést az életemben mondjuk a lakásvásárlással kapcsolatban, hogy vegyek-e egy olcsóbbat hitel nélkül (kevés hitellel), vagy egy drágábbat (akár sok) hitellel, akkor én nem tudom a világ közgazdasági elméleteit végigbogarászni és kitalálni mi lesz 25 év múlva. azt tudom csak tenni, hogy az addigi élettapasztalatom és a tanult bennem lévő erkölcsi szabályrendszer alapján megsaccolom mivel járok jobban.
        ezt teszik az emberek tömegesen. az ilyen jellegű döntések adják ki aztán egy ország gazdasági mutatóit.
        ha csalódniuk kell az addigi tanult szabályaikban, lassacskán megváltoztatják a magatartásukat, és ennek lesznek a KÖVETKEZMÉNYEI (ÉS NEM OKAI !) azok a gazdasági folyamatok, amiket aztán boncolgatunk.

        a pénz értékét nem az emberiségen kívülálló körülmények adják, hanem maga az ember a maga hiteivel.

        a ti magatartásotok (és azoké is akikre hivatkozol) tönkreteszi azt a hitrendszert, amire a gazdaságunk épül.

        szerintem legalábbis. igaz, nekem nincs nobel-díjam. csak a hétköznapi igazságérzetem diktálja, hogy amiről ti beszéltek az egy képtelenség, nem lehet létezni ezzel a gondolkodásmóddal. (meg azért van történelmi tapasztalat is rá)

        • Harold Finch

          Hadjad, Pogátsa Zoltán láthatóan a Jobbik-kormányba készül szakértőnek :)

          A kérdés inkább az mi a ménykűt keres az Átlátszón.

          • ingyenebed

            ez jó kérdés, bennem is felmerült már.
            de nem hagyom.
            :-)
            az én életemről is szól a történet, meg mindenkiéről.

          • Harold Finch

            Igaz.

            Sajnos a demagóg eszmék nagyon gyorsan terjednek. :(

    • hoci nesze

      Ez úgy van, hogy ha fenntartható az adósságod, akkor rosszfiú vagy. Viszont ha annyira túlvállalod magad, hogy fenntarthatatlan adósságot csinálsz, akkor rögtön te leszel a jófiú. Legalábbis a baloldalon.

    • ingyenebed

      pontosan. lsd a fenti a Zsiday Viktor posztot amit belinkeltem. szétcseszik a pénzrendszert, ezt még laikusként is meg lehet sejteni.

    • Harold Finch

      Te szeretnél még hitelt felvenni a hátralévő életedben, a görögök meg nem.

      Btw. 60%-os fiatalkori munkanélküliségnél én azon csodálkozom, hogy miért nem tüntetnek a nyugdíjak befagyasztása MELLETT

  • Wie der Wind

    Annyival egészíteném talán ki hogy a szerző által nagyvonalúan álliberálisnak nevezett gazdasági irányzat bal- és jobboldalon egyaránt jelen van. Jobboldalon ezt az irányzatot libertáriusnak hívják, lényege: mindent privatizálni, kórházakat, tűzoltóságokat, postahivatalokat, mindent a szent szabadpiacnak alárendelni, az államot föl kell számolni ill a lehető legminimálisabbra csökkenteni,az adózást kvázi megszüntetni. E nézet nagyon elterjedt és divatos a mai yuppie-k és közgazdászok körében, kitalálói Mieses, Hayek és részben Milton Friedman voltak, filozófiai téren pedig Ayn Rand, akiről Anton LaVey, A Kaliforniai Sátán Egyházának megalapítója azt mondta, hogy az általa alapított sátánizmus nagymértékben Ayn Rand művein alapszik (The Fountainhead, Atlas Shrugged). http://www.firstthings.com/web-exclusives/2011/06/the-fountainhead-of-satanism

    Láthatjuk, hogy a neo-liberális/ libertárius gazdaságpolitika hazai forgalmazói valójában mit akarnak a nyakunkba sózni. Az önzést, a pénz imádatát, az “erősebb kutya érvényesül” de talán ami ennél is fontosabb: “mindig ez erősebbnek van igaza” elvét.

    _____________

    “Arról már beszámoltunk ezen a blogon, hogy a világ közgazdasági krémje támogatta meg a Sziriza kormány azon álláspontját, mely szerint a megszorítások megbuktak, abba kell őket hagyni”

    Erre a gondolkozó emberek már régen rájöttek, többek között Wojtinsky szocdem szakszervezeti vezető és Lautenbach közgazdász, akik 1932-ben meggyőzék Hans Luthert, a Reichsbank elnökét, hogy indítson be egy gazdaságélénkítő programot, amelybe Brüning és Schleicher beleegyeztek. Ez volt az Öffa.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Oeffa_bills

    nyúlfarknyi cikk, pár megállapítást érdemes ideidézni:

    In 1932, Öffa bills were created by the second cabinet under chancellor
    Heinrich Brüning after consultation with the then President of the
    Reichsbank, Hans Luther. The bills were issued by the Deutsche
    Gesellschaft für öffentliche Arbeiten AG
    (English: German
    Society for Public Works AG), founded 1 August 1930, and rediscounted by
    the Reichsbank. With the capital thus raised, the Deutsche
    Gesellschaft für öffentliche Arbeiten AG
    financed public
    building initiatives. It was a shell company without sufficient
    shareholders’ equity. Nevertheless, the bills were discounted by the
    Reichsbank. This way, the Reichsbank financed public building
    projects.

    In the wake of the Great Depression, this
    hidden money creation stimulated the German
    economy
    . The German Deutsche Gesellschaft für
    öffentliche Arbeiten AG brought into circulation Öffa bills worth 1.26
    billion Reichsmark. In general, the duration of a bill was 3 months but
    it could be prolonged to 5 years.[3]

    Egy ilyen rendszerrel teljes mértékben helyre lehetne állítani gazdaságilag úgy Görögországot, mint Magyarországot, értve ezalatt a válság fölszámolását. A magyar helyzetre adott válasz:

    http://nemzetstrategia.blog.hu/2013/03/09/iii_kiut_a_valsagbol

    • Xerxes

      T. Wie der Wind

      A filozófiai részhez szólok hozzá.

      Ayn Rand.

      Egy Sátánista egyház alapító véleménye nem lehet tárgyszerű érv.
      Csak akkor , ha az igazság megjelenési formájának tekintjük az illetőt.
      Ezt írod: … ” Az önzést, a pénz imádatát, az “erősebb kutya érvényesül” de talán ami ennél is fontosabb: “mindig ez erősebbnek van igaza” elvét.”

      1. Rand nem ír a pénz imádatáról. Sem az “Ősforrás” sem az” Atlasz vállat von” című munkájában. Ha más a véleményed kérlek másold ide az ominózus mondatokat. Tudom , hogy a legtöbb kritikusa ezt állítja. De az nem magasabb igazság mint amit én állítok. Hacsak nem a tekintély elvű érvelést választod a logikai helyett.

      2. Önzés. Íde másolok valamit.

      ” Az önzőségről.

      Sok dolgot megcselekedtem életemben , hogy elhitessem magamról-magamnak: Hogy nem vagyok önző.
      Kárba veszett fáradság volt.
      Pedig cselekedtem ( sőt még ma is ) olyan dolgokat amit sok ember önzetlen tettnek mondana. Anyukám segítésétől a megszorult kollégám ( titokban ! ) étellel való segítéséig széles a skála. Ma egy pirosnál adtam egy koldusnak 100 ft-t.
      Pedig tudom a valót.
      Önzetlenség nem létezik.
      Egyszerűen nincs.
      Na persze ez a tényállítás indoklást követel.
      Kicikiztetem magam. Egy idézettel kezdek. Sőt kettővel.
      Mindkettő W.S.Maugham.Ettől a méltatlanul alábecsült írótól. Pedig kiadták az Ördög sarkantyúja című munkáját. Na Mindegy.

      ” Az ember azért cselekszik, mert az jó neki, és ha másoknak is jó, az ilyen cselekedetet erényesnek tekintik.”

      ” Ugyanannyira a saját élvezetedre vetsz oda egy kétpennyst a koldusnak, mint ahogy én is a sajátomra iszok meg még egy whiskey-t szódával. De én, kevésbé lévén nálad csaló, nem dicsérem magam a saját élvezetemért, és nem is igénylem a te csodálatodat.”

      Ezek nagyon kemény szavak. Keményebbek a vídiánál. Hisz az emberi létberendezkedésről próbálják lecibálni az álarcot. Azt meg nem lehet.
      Az emberek egy életet töltenek el azzal , hogy elfogadják , hogy az önzetlenség létezik. Majd ez az írócska fogja akadályozni a törekvéseiket? Ugyan kérem.
      Még Vilinek sem sikerült elérni , csak nagyon keveset az ügyben. Arra a : színház az egész világ és színész benne minden férfi és nő dologra gondolok.
      Még ma is vannak szép számmal emberek akik elhiszik , hogy nem hazudnak és nem játszanak szerepet. Pedig ha egy ilyen emberrel sikerül valakinek találkoznia élete folyamán már szerencsésnek mondhatja magát. Illetve mondhatná ha lenne szerencse.

      Az ember – az az minden lény , de ezt hagyjuk – az érzésein keresztül kapcsolódik az univerzumhoz. Az érzékszervek kiszolgáló egységei a folyamatnak. Tapasztaljuk a világot és ez érzést vált ki bennünk.
      Ha vegetatív funkciókról van szó könnyű a dolog. A székelés , vizelés , evés erősen kódolt parancs. Rossz érzet ami cselekvésre sarkall és a jutalma a rossz érzés elmúlása. Ezt a csecsemő is tudja.

      Nehezebb a dolog ha bonyolultabbnak tetsző cselekvésekről beszélünk.
      Amikor az anya forrón szereti gyermekét és átöleli azt jutalomért teszi. Az átélt érzés a fizetsége. Ha nem tartja elegendőnek , nem öleli át. Vagy szélsőséges esetben megszabadul a koloncától.

      Mikor Kalkuttában a hölgy osztotta az ételt ugyanígy jutalomért tette. A saját élvezetére cselekedett. Az első idézet akár róla is szólhatna.
      Viszont a társadalmi szerveződés megköveteli az illúziót.
      Másképp nem lehet működtetni az alá-fölé rendeltségi viszony rendszert” ( Xerxes 😀 )

      3. “mindig ez erősebbnek van igaza” elvét.”

      De hát mindig az erősebbnek van “igaza”.
      A kis föld kering a nap körül. Az oroszlán levadássza a gazellát. Az USA 91-ben szana-széjjel bombázta Irakot. / a nyugat talán jobb meghatározás lenne mint az USA/ Vagyis az univerzum általános működésének tűnik az erővezéreltség. Lehet ez ellen berzenkedni , de attól még nem változnak az egyetemleges törvények.
      Ayn Rand az emberek arcába vágta a valót. Ami paradox hatást váltott ki. Egy részről kiváltotta azt a típusú reakciót amit Te adtál a munkáira. Másrészről az Ősforrás eladásai az USA-ban döbbenetesen magas számot mutatnak.

  • hoci nesze

    Paul de Grauwe csak egyike a szerecsenmosdatók népes táborának. Majd kap érte egy konferencia meghívásnak mondott nyaralást. Máskülönben meg De Grauwe tudományos munkássága kb. a Soros cikkek working paperösítésében merül ki.

    De ha el is fogadjuk De Grauwe heroikus képleteit és egyéb számításait, miszerint a korábbi részleges adósság-elengedés és -átütemezés után (ami ugye nem a görögök érdeme) Görögország olyan adós mintaállam lett, amiről Portugáliától egészen Belgiumig igazán mindenki példát vehet, a monetáris unió főáramú közgazdasági irodalmának Szent Ágostonja szerint a görögök még így is csak akkor szolvensek, ha hosszú távon 2 százalék fölötti gazdasági növekedést tudnak produkálni. Erről Zoltán egyébként nagyvonalúan elfeledkezett említést tenni a posztban.

    Talán csak azért mert a görögök 2008 óta nem hogy nem növekednek, de súlyos lejtmenetben vannak. 2014-ben produkáltak először egy 0,8 százalékos növekedést. Persze előtte nagyon tudtak növekedni, szó se róla: 2000 és 2008 között több mint 2,5-szeresére nőtt a görög GDP, ami egy őrületes hitelboom volt, és ami ugye nem fog ismétlődni. A görögök tkp. már több évtizede hitelből és támogatásokból élnek. Most lényegében a 2006-os szintre tértek vissza, ami valószínűleg még mindig magasabb az ország reális teljesítményénél. De én őszintén szurkolok a 2 százalékos hosszú távú növekedésüknek.

    • Vidéki

      Irod: “2000 és 2008 között több mint
      2,5-szeresére nőtt a görög GDP, ami egy őrületes hitelboom volt, és ami ugye
      nem fog ismétlődni.”

      Népszava|2011. szept 2. Állítja Bod Péter Ákos:

      “A nem tartós változattal több kormány is
      próbálkozott.

      Úgy gondolták, némi “pénzfröccsel” beindul és jobban
      megy a motor.

      Kétségtelen, a kereslet megugrása egy időre megnöveli a nemzeti
      jövedelmet.

      Ám ha a kereslet növekedését hitel finanszírozza, akkor ez egy
      halasztott ügylet lesz, hiszen később jön a “fröccs” böjtje.”

      A nagy fröccs után jött a nagyböjt Görögországban.

      A “Bob herceg” operettben viszont a főhős büszkén énekli:

      “Ha nincs pénzem, iszom hitelbe!”

      Egy herceg ezt megteheti és talán Görögország is.

      De Magyarország nem!

      • Zoltán Pogátsa

        Es akkor jossz es megismetled az alliberalis etnikai karakterjegyes ervelesed :)

        • Krisz

          álbaloldal után most álliberálisok 😀

          Ezekkel a rezsicsökkentés szintű retorikai fogásokkal csak azt éred el, hogy egyre kevésbé leszel komolyan vehető.
          Ami külön gond, hogy ez az egész átlátszó brandre is ráragadhat.

          • Harold Finch

            Btw, nem csak szélbalos fundamentalista Pogátsa Zoltánt kellene innen kirúgni, hanem a széliberális fundamentalista Csehszlovák Kémet is.

            Hangsúly a fundamentalistán van.

    • Zoltán Pogátsa

      Eddig zuhantak a gorogok, megszoritas volt. Ha az ecb venne a kotvenyeiket, ahogy de GrAuwe javasolja, befektethetnenek.

      • hoci nesze

        A korábbi gyakorlattól eltérve az EKB 2010-ben a másodlagos piacon vett görög állampapírokat, illetve továbbra is elfogadta a görög papírokat hitelfedezetként, amikor azok kockázati besorolása azt már elvben nem tette volna lehetővé, csak hogy mentse az országot. Az EKB most döntött csak úgy, hogy további görög papírokat nem fogad el fedezetül görög bankoktól. De ez egyhetes történet. Könyörgöm, nehogy már kitaláld, Zoltán, hogy emiatt van a válság!

  • ingyenebed

    kedves pogi elvtárs,

    ennek kövezitek az utat:
    http://alapblog.hu/nyakunkon-a-penzugyi-elnyomas/

    Nyakunkon a pénzügyi elnyomás
    2015. július 4. szombat | 10:47 | Citadella

    Pár napja írtam arról, hogy hamarosan akár meglepően magas
    infláció is lehet idehaza. Ez egyben azt is jelenti, hogy Magyarországra
    is elérkezett a pénzügyi elnyomás.

    Ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy a gazdaságpolitikusok szándékosan
    alacsonyan (az infláció alatt) tartják a kamatszinteket, ezáltal a
    megtakarítók vagyonát az adósok felé csatornázzák át, így próbálván
    kihúzni a gazdaságot a korábban felhalmozott túl sok adósságból és
    egyben beindítani a gazdasági növekedést. Mivel láthatóan a
    Magyar Nemzeti Bank első számú célja a növekedés, ezért (és számos más
    intézkedésük miatt, pl. NHP, lakossági hitelállomány forintosítása,
    bankokkal kötött swapok) alapvető kitűzésük a kamatok alacsony szinten
    tartása. Korábban is írtam erről, de egyre inkább igaz, hogy a
    kamatemelés fájdalmas lenne az MNB-nek, ezért amíg lehet, alacsonyan
    fogja tartani. Ez egyben azt is jelenti, hogy megpróbálják a forint
    árfolyamát lassan legyengíteni, ám a beömlő EU-támogatások és erősen
    pozitív folyó fizetési mérleg fényében ez nem biztos, hogy sikeres lesz.
    A cseh korona is úgy állt (és áll most is) felértékelődési nyomás
    alatt, hogy a helyi jegybank jó ideje nullán tartja a kamatot (2009
    végére már 1% volt, majd 2012-ben lementek nullára).

    Innentől fogva viszont nagyon nehéz helyzetben vannak a megtakarítók,
    mert mit kezdjenek mondjuk azzal, ha 1% a kamatszint, miközben
    hamarosan 2-3-4% lesz az infláció? A megtakarítók
    reálértelemben folyamatosan veszíteni fognak a vagyonukból. Ráadásul a
    devizába menekülés sem jelenthet feltétlenül megoldást, hiszen nem
    biztos, hogy – még ha szeretné sem – tudja gyengíteni a forintot az MNB.
    Maradnak a kockázatos eszközök: a részvények és ingatlan, ahová meg
    lehet próbálni elbújni. Ezek közül az ingatlanpiac áremelkedése már úgy
    tűnik, elindult, és nincs sok kétségem afelől, hogy tovább fog
    folyni, hiszen hova máshova bújhatnának a folyamatos
    reálvagyonveszteségre kényszerített emberek? Plusz a várható béroldali
    nyomás is emelni fogja a lakosság vásárlóerejét, miközben a kiadási
    hozamok Budapesten még mindig 6-7-8% körül vannak, ami fényévekre van a
    bankokban lekötött pénzek hozamától. 20-30-40% áremelkedés simán benne
    van ebben a piacban pár év alatt.

    Nem lehetetlen a részvénypiac feltámadása sem, itt a fő problémát
    inkább a szűkös kínálat adja: alig van 8-10 olyan tőzsdei részvény,
    amivel érdemes lenne foglalkozni – de nem kizárható, hogy ide is utat
    talál a pénz. Ez azért is lenne szerencsés, mert a magasabbá váló
    árazások újabb cégeket vonzhatnának a tőzsdére.

    Mindenesetre most, hogy az előretekintő reálhozamok már bőven
    negatívak lettek Magyarországon és várhatóan azok is maradnak, érdekes
    helyzet áll elő, amihez az alkalmazkodás valószínűleg hosszú hónapokon,
    esetleg éveken át fog tartani. Megtakarítók, reszkessetek!

    http://www.zsiday.hu

    • Vidéki

      “Nem kell félni, nem fog fájni!” (Mondta egykor Gyurcsány az OÉT ülésén)

    • Janos Varga

      “megpróbálják a forint árfolyamát lassan legyengíteni, ám a beömlő EU-támogatások és erősen
      pozitív folyó fizetési mérleg fényében ez nem biztos, hogy sikeres lesz.”

      Az folyó fizetési mérleg aktívumának nagy részét produkáló multik itthon jószerivel csak munkabéreket fizetnek (érdemes megnézni az autógyárak beszámolóit), így a devizabevétel nem kerül forintra váltásra, nem jelenik meg a devizapiacon. Ezért sem erősödik a forint a komoly folyó fizetési mérleg aktívum ellenére. Az EU-forrásokat pedig az MNB váltja forintra, szintén nem jelenik meg a devizapiacon.

    • ttt

      Zsiday úrfi olvashatna több gazdaságtörténelmet, aztán rájönne, hogy ez az egyetlen útja a kilábalásnak a gazdasági válságból. Keynes-t és a kor közgazdászait is zavarta az a tény, hogy miért nem egyenlő a beruházás a megtakarítással. Keynes a problémát abban látta, hogy a pénzpiaci kamatláb magasabb az egyensúlyi kamatlábnál, és ez a megtakarítókat további felhalmozás felé tereli (a beruházás meg sorban elmarad a megtakarítástól). Ez, a javak piacán pedig keresletkieséssel jár, ami növeli a munkanélküliséget, illetve zavarokat okoz a pénzügyi rendszerben. Az írásából kitűnik a pénz két funkciója-, a felhalmozás és forgalmi eszköz közötti ellentét. Miután a monetaristák kiterjesztették a pénzre is a határhaszon elméletet, azóta ezzel magyarázzák pozitív reálhozam jogosságát, illetve az inflációtól való félelmüket (felhalmozás megindul a reál javak felé, mert a pénz határhaszna a javak határhaszna alá csökken -szerintük). A Zsiday azt nem magyarázza meg (és a neoklasszikus gazdaságfilozófia hívei sem) ha sorban elmarad a beruházás a megtakarítástól, akkor a kieső fogyasztást ki fogja pótolni.

      • ingyenebed

        szuperek ezek az elméletek de én úgy vagyok vele, hogy ha több hozamot termelsz az alapoddal, mint Zsiday az övével, akkor majd neked hiszek.
        a többi csak üres duma.
        bocs.

        • ttt

          Ja, elmélet. 1946-tól 80-ig (jóléti társadalmak kora) is csak egy elmélet volt, sőt meg sem történt, csak egy tanmese. Szerinted az igazolja Zsidayt, (gazdaságról alkotott felfogását) hogy mennyi hozamot ért el? Zsiday azért siránkozik mer alacsony a hozamkörnyezet és az értékpapírok meg túlértékeltek ez meg magában hordoz némi bukót.

  • Bretalaine

    Kedves Zoltán,

    Lehet, hogy (részben) így van, de most akkor mi legyen? Azt mégsem várhatja el senki (még Varufakisz se), hogy a többi Eu-zónás adófizető finanszírozza a görög állampolgárok többletfogyasztását az általuk megtermelt javakhoz képest. Erre van “nem megszorításparti” válasz?

    • Tóth József

      Van. Ezt a javaslatot az EU tárgyalói meg is kapták, az utolsó volt Ciprasz oldaláról. Kb. 30 százalék adósság elengedés, 20 év fizetési moratórium a lélegzetvételhez és 50 milliárd EUR új hitel a gazdaság beindításához. Mert ha nem indul be a gazdaság, az ÖSSZES EDDIGI HITELRE keresztet vethetnek a hitelezők.Görögország ugyan a kőkorszakba zuhan – de ez nem adja vissza a pénzt. A másik oldalnak meg mindazt meg kell persze tennie, amit eddig vállalt és még mást is. Pl. amit ma /vasárnap/ hoztak nyilvánosságra: Görögország kéri a svájci bankoktól a görög kisibolt pénzek, számlák titkosságának feloldását. A – természetesen egyelőre ellenőrízhetetlen – infók szerint a svájci számákon 20 milliárd és 200 milliárd /!/ euró közötti összeg heverészik. És ezt döntően NEM Jorgosz meg Alexisz vitte ki, a lakatos meg a bádogos… És NEM Cipraszék idejében!!! Ők akkor még egyetemi tanárok voltak vagy neves közgazdász prof külföldi egyetemeken.

      • Bretalaine

        Az eddigi hiteleket már így is elbukták. Most lenne célszerű ezt a veszteséget realizálni. Egy újabb hitel nem jelent megoldást, különösen a jelenlegi görög kormányzat retorikája mellett. Amíg nem bukik meg a populista irányzat, addig az újabb pénzeket is jelenlegi túlzott fogyasztásra fogják elkölteni. Mindenki jobban jár az államcsőddel, amely után a görög társadalom megtanulja, hogy csak annyit tud elkölteni, amennyit megtermel. Szerintem ezt a leckét nem lehet megúszni.

        • 23as

          Az adósságért adjanak szigeteket.

        • Elhar

          Az államcsőddel mindenki rosszul fog járni, de sajnos várhatóan valóban ez lenne hosszú távon a legjobb megoldás. (Ezért nem is ez lesz.)

          – A görögöknél jönne a blog szerzője szerinti megváltó leértékelés és a drachma, nagyon komoly visszaesés, de éppen ezért egy elrugaszkodási és növekedési lehetőség is. (Valamint sajnos és nyilván valóban szívszorító és elkeserítő egyéni emberi tragédiák is, amelyek jó eséllyel pont nem azokat fogják sújtani, akik sárosak, hanem a tisztességesebb részt.)

          – A hitelező országoknál megvalósulna a – szintén a szerző által elvárt – felelős(ebb) választói gondolkodás, mely szerint is nem szórjuk a keményen dolgozó kisemberek adóeuróit kétes országhitelezésbe. Én ezt inkább szimpla önzésnek nevezném és erős a gyanúm, hogy az ennek a felelős gondolkodásnak alapján ellökött kérelmeket majd ugyan úgy a szegény népek elnyomásának újabb bizonyítékának fogják tekinteni, de legalább az egyik oldalnak jó lesz.

          – A többi, hasonlóan “úgy is kihúznak a szarból” gazdaságpolitikát folytató országnak (és a polgáraiknak) talán leesik, hogy ez nem nem garantált. Talán ezeknek a vezetői és vezető aspiránsai visszafogják az ígérgetést, a választóik pedig elgondolkoznak azon, akarnak-e ők is remegni a megtakarított kevés pénzük miatt, tényleg elfogadhatatlan-e, hogy előbb termeljük meg a jövőt és csak aztán éljük fel?

      • ingyenebed

        höhöhö.

    • Zoltán Pogátsa

      Egyrészt a többletfogyasztás dolog egy mítosz. Nézd meg a görög mítoszokkal kapcsolatos cikkemet ezen a blogon. Másrészt a nem mexorításpárti válasz h az EKB veszi az ő papírjaikat, ebből beruháznak.

      • Elhar

        Gondolom erre gondolt: “Nem, ezt a közkeletű vélekedést nem támasztják alá az adatok. Az eurozóna válsága országok hosszú listáját értintette: Írország, Portugália, Olaszország, Franciaország, Ciprus, Szlovénia, Észtország. ”

        Nyilván nem mondok újat, hogy az egyidejűség és az okazonosság nem szinonimái egymásnak. Írország pl. egy ingatlanpiaci buborék miatt került pénzügyi zavarba, Olaszország pedig Görögországgal ellentétben nem úszott el az adóssággal. Másik oldalról nézve pedig az, hogy Görögországban a hitelbőség okozta túlköltekezés megalapozatlan jövedelem kiáramláshoz vezetett, nem jelent egyediséget. Igen, más országok is beleestek ebbe a csapdába, de ettől a görög többletfogyasztás nem lesz mítosz.

      • Bretalaine

        Kedves Zoltán,

        Ez a komp már elment. Kérhetnek hitelt “beruházásra”, ám senki se fogja elhinni, hogy valóban erre fogják fordítani, főleg a jelenlegi kormányuk retorikája és politikai mozgástere (!) mellett. Ha fejlődni akarnak, úgy győzzék meg a BMW-t vagy az Audi-t az ottani beruházásokra. Nem értem, hogy miért kéne ebbe a láncba a görög állam. Miért vegyen az EKB olyan papírt, amelyet a jelen állás szerint úgyse fognak visszafizetni?

      • ingyenebed

        ha nincs többletfogyasztásuk, akkor mitől adósodtak el?

  • Szirmai Sándor

    Gipsz Jakab-becsületesen igyekszünk… most kiről beszélsz?Mert ha a kormányról,akkor az van ,.hogy ezt a szót(pláne az értelmét) nem is ismerik;tiltott listán van…

  • Elhar

    Érdemes azért Grauwe kiemelt pontjait egy kicsit végiggondolni. (Az elsőt nem, azon nincs mit.)

    2) “Ha megtenné, a görög állam olcsó forrásokhoz jutna.” vs – “nem csak explicit adósságelengedés volt, hanem implicit is: a görög adósságállomány lejáratát szép csöndben meghosszabbították. Így a görög államadósság átlagos lejárata ma már 16 év, ami sokkal hosszabb, mint az eurozóna többi részén.” Szintén ide tartozik, hogy maga Varufakisz jelentette ki a kormányra kerülésükkor, hogy kamat kedvezményekkel semmire sem mennek, mert a már most is olyan alacsony kamattal kapják (kapnák) a pénzt, hogy nincs jelentősége..

    3) “Az Európai Központi Bank szintén kárt okoz azzal, hogy nem fogadja el a görög bankok által birtokolt görög állampapírokat likviditási fedezetként. … ezért nem jutnak hozzá a görög polgárok a saját megtakarításaikhoz, és még az sem lehetetlen, hogy bennragadt pénzük jelentős részét elvesztik majd.”

    Először is, amennyiben az adósságokat elengedik, az a hitelező országokban ugyan úgy azt jelenti, hogy a bennragadt pénzük jelentős részét elveszítik majd, ez azonban nyilván nem számít, ők megérdemlik. (Rohadt németek, de ez persze csak egy álliberális, etnikai alapú érvelés.)
    Másodszor: van ugye egy ország, amelyik súlyos pénzügyi válságban van. De nehogy ebből az ország állampolgárai valamit is megérezzenek, mert akkor még esetleg felfognák, hogy igen, ők most éppen pénzügyi válságban vannak. Ez viszont tényleg megkönnyítené egy érzelmekre apelláló népszavazást kiíró kormány helyzetét.
    Harmadszor: Görögország belengette, hogy ők akár ki is lépnek az eurozónából és bevállalják a csődöt (a blog szerzője szerint kifejezetten ez lenne a fellendülésük záloga). Ebben az esetben a görög állampapírok lószart fognak érni – de az Európai Központi Bank hibás, mert nem fogad be fedezetül olyan papírokat, amelyekről maga a kibocsátójuk is kijelenti, hogy nem biztos, hogy kifizeti?

    Az IMF legutolsó jelentése szerint Görögországnak három éven belül újabb 50 millárdos hitelre lesz szüksége a mostaniak elengedése után is, három éven belül. Találós kérdés: lesz-e olyan kormány, amelyik beadja a saját választóinak, hogy ugyan éppen most mutattak be nekünk egy akkorát, hogy a fal adta a másikat, elbuktunk egy tudományosabb összegű eurót, (amiből vehettünk volna itthon vonatot, lélegeztetőgépet, kaphatott volna Frau Jungfrau ingyen pacemakert), de itt vannak újra ezek a drága srácok, adjunk nekik megint! És lesz-e elég olyan választó a hitelező országokban, amelyik ezt beveszi?

    Különösen úgy, hogy a nem álliberális érvelés szerint a görög válság fő oka, hogy számolatlanul kapták korábban az olcsó hiteleket és a hitelezőket nem zavarta, hogy ezeket rosszul használtak fel, az országban pocsék az adómorál. Tudom, Cipraszhoz képest a Jézus Krisztus egy kábítószeres, alkoholista bandavezér, de mégis mitől kezdené el pont ő visszaszedni a nép egyszerű gyermekeitől a korábban túl bőségesen osztogatott javakat? Mert a programjukban – nagyon helyesen – szerepel az, hogy megszüntetik a pénzek külföldre menekítését, de – nagyon helytelenül – egy hang sincs arról, hogy bizony Jorgosznak, a tavernásnak is be kell fizetnie az adót. Vagy mi lesz, ha a hitelezők – az eddigi kritikákat megfogadva és a demokráciát megszentségtelenítve – bele akarnak majd szólni abba, hogy ténylegesen mire költik a pénzüket?

    Ne felejtsük el, hogy most kizárólag a Görögországba jutó extra tőkéről beszélünk – uniós tagként és felzárkózó országként Görögország továbbra is komoly pénzeket kap az EU központi fejlesztési forrásaiból és kapott eddig is, ez független a válságtól.

    • Tóth József

      Ha Frau Jungfrau megszívja, akkor a német kormány is megszívja. Frau Jfr. meg fogja kérdezni: mi a lószarért adtátotk a velejéig korrupt Új Demokráciának meg a Pászoknak “számolatlanul” a pénzt, ha láttátok – hat évig!!! – hogy szerkezetileg és belső mechanizmusokat tekintve a lényeg nem változik, de a hiány 108-ról 180-ig kúszik? Frau Merkel, nem kellett volne egy ponton megőkölni, hogy talán ez ROSSZ MÓDSZER? De Ön nem hőkölt, hanem HALOGATOTT és bízott – miben is? – a csodában! Hát ez szívás!
      A mára kialakult helyzetben már NINCS JÓ MEGOLDÁS – de a rossznak még több módja is van. Lehet az eddigi módjához is ragaszkodni – menjünk még beljebb az algútba, hátha ott még sötétebb! És oda már nemcsak a görögöket taszigáljuk, hanem német vezértlettel vonszoljuk az egész euroövezetet és magát az eurót. Gratulálunk, kedves Feri, jogos a két pont!
      A mai helyzetben már senki sem úriember, mindenki olyanokat mond és tesz, ami gengszter mantalist tükröz. Az erőviszonyok persze nyomasztóan az EU vezetés oldalára húznak De – remélem – azt már ők is érzik, hogy itt nagyon nagy gebasz van és ez NEM /csak/ a görögök “tulajdonában” van. Kinek lesz annyi kurázsija, hogy – így vagy úgy – kimondja: ezt elbaltáztuk! Ha itt Ciprasznak – kudarc esetén – le kell mondania, tudnám folytatnia a sort, kiknek kéne követnie, legalább akkora indokkal!

    • Zoltán Pogátsa

      1.) Az új hitel kamata nagyon magas lenne. Piacról vállalhatatlanul magas. Grauwe itt a most törlesztendő hitelek kamatáról beszél.

      • ingyenebed

        szerintem meg kell szavaztatni európa polgárait a görög hitelről. döntsék el demokratikusan, hajlandóak-e finanszírozni a görögöket, vagy inkább bízzák a piacra.

    • Zoltán Pogátsa

      2.) Az, hogy az EKB elfogadná a görög bankoknál lévő görög állampapírokat fedezetként, az nem jelentene államadósság elengedést, ezt félreérted. Azt meg nem gondolhatod komolyan, hogy a görög nép nem érzi, hogy mekkora válságban van az ország.

      • Elhar

        Az adósság elengedése a benn ragadt pénz elvesztésére vonatkozott, amelyik úgy látszik csak akkor elfogadhatatlan, ha a görögöket érinti, mások esetében az úgy kell nekik kategória.

        A görög nép pedig nem tudom, mennyire érzi, mekkora válságban van az ország, minden esetre az élettapasztalatom azt mutatja, hogy ha az emberek csak az újságban olvassák a politikusok nemzethalálról szóló nyilatkozatait (különösen, ha évek óta ilyeneket hallanak), akkor elkönyvelik egy újabb politikai hisztinek. Nem, nem hiszem, hogy ha ez a mostani válság is csak a hírekben és nyilatkozatokban zajlott volna, akkor az átlag görög választó felfogta volna, hogy most nem csak arról van szó, hogy lehet, hogy megint megemelnek 2%-kal egy adót, vagy elbocsátanak X embert, de egyébként business as usual.

    • Zoltán Pogátsa

      3.) A számolatlan kapták az olcsó hiteleket ügy sajnos igaz. Itt az ideje, hogy az EU polgárai megértsék, hogy nem választunk meg olyan politikusokat, akik az ő pénzükből már országok korrupt elitjeinek káros megszorító politikáit finanszírozzák.

      • Elhar

        Bocsánat, de nem az volt a görög válság oka, hogy 2010 előtt, minden görögországi megszorítás nélkül özönlött oda a pénz? Én ezt olvastam itt. Semmiféle megszorítás nem volt előtte. Korrupt elit igen, de a mostani politikai garnitúráról had mondjak majd két év múlva véleményt, a gazdasági vezető réteget pedig, hacsak nem jön a munkásigazgatók kinevezésének a gyakorlata, nem lehet választással leváltani.

      • Elhar

        Had kérdezzem meg, hogy ez az álláspont (miszerint olyan politikusokat kell választani, akiknek ha nem tetszik a másik belpolitikája, az, hogy hogyan gazdálkodik, akkor egy vasat se ad, ha az a küszöböt rágja, akkor sem) mennyiben tér el a felháborítóan antidemokratikus, egyenesen terrorista viselkedéstől, amivel a trojkát vádolják a jelen helyzetben? Van jó gazdasági terrorizmus és rossz?

        Továbbá hova állt volna a kedves, utólag okos szerző, ha 2010-ben elküldik a búsba az uniós pénzügyminiszterek Görögországot? Mert a válságot akkor is az egyszerű emberek szívták volna meg és erős a gyanúm, hogy ugyan ilyen hévvel ostorozta volna az önző, a szegény görög nép nyomorba döntésére fittyet hányó politikusokat.

      • Bretalaine

        Kedves Zoltán,

        Az első lecke a görög választópolgárok irányváltása, hogy a korrupt elit helyett nem választanak meg egy olyan populista baloldali kormányt, amely tovább folytatja a hülyítést, hanem végre őszintén beszél, nem pedig másra tolja rá a hibás szerepét. Ezt követően beszélhetünk a nyugati/északi választók felelősségéről, addig nem.

      • ingyenebed

        helyes.
        szerintem meg kéne szavaztatni európa polgárait a görög hitelről. a demokrácia nem csak a görögökre vonatkozik.

    • Karrigan

      Azért fals az érvelésed, mert azt feltételezi, hogy a görögökhöz öntött (és amúgy tényleg láthatóan ostoba módon öntött, vö. Szicília) pénz mind a csúnya-csúnya görögöknél maradt.

      Hát a fenéket. Az alábbi linken jól látható, hogy 2008-ig iszonyú mértékben terjeszkedtek német, olasz és francia cégek náluk:

      http://qz.com/439703/german-companies-have-bought-up-the-most-greek-businesses/

      Innentől kezdve szerintem jogos kérdés, hogy amikor a német-francia tanedem által dominált EU (akár EKB) pénzek célországa Görögország, akkor vajon a pénzt ott meg is állt, vagy süvített vissza a feladóhoz?

      • Elhar

        A számokat is nézted? A németek teljes, kumulált befektetése 8,6 milliárd dollár, vegyük a tegnap esti sosemvolt szar árfolyamon 7,8 millárd eurónak. Nagy pénz, hogyne, de hol mérhető a 400 milliárdnyi adóssághoz? Ráadásul ebből is lejön több, mint fél milliárd, mert az már a válság utáni telekom privatizáció volt, nem 2008 előtti. Vagyis a válasz: nem, nem süvített vissza a feladóhoz.

        A másik oldala pedig a dolognak, hogy ha egy ország modernizálni akar, technológiai transzfer révén hatékonyabbá akarja tenni a termelését akkor azt valahonnan meg kell vegye. Ezért “transzfer”, különben ugyan azt a hazai szart építené be, amit a versenyképtelen termelés okának tart. Nyilván nagyon szép lenne, ha a fejlettebb országok cégei ezeket technológiákat egy széles mosoly kíséretében ingyen adnák át, de én kinőttem a mesékből.

        • Xerxes

          T Elhar. Biztos kinőttél a mesékből? Mert, hogy a mese alapkövetelménye a jó és a rossz szerepeltetése. Akár hibást nem hibást is írhatnék. Szóval a Görögök fú de hibásak. Oké. De mi a helyzet a bankok oldalán? Ők a történetben a jók? :)

          • Elhar

            Ki kell ábrándítsalak és el fogom rontani a napodat: kinőttem a mesékből. Éppen ezért nem gondolom, hogy attól, hogy a görögök hibásak, a másik fél ártatlan bárány.

            Viszont morális hibának felróni ésszerű és elvárt üzleti döntéseket egy piacgazdaságban a legnagyobb butaság és kizárólag rossz eredményre vezet. Egy piaci cégnek (legyen az bank vagy bármi más) az a célja, hogy nyereséges legyen, lehetőleg minél inkább. Nem pedig az, hogy megóvják meg egy másik ország gazdaságpolitikusait a hülyeségeiktől.

            A görögök saját maguk sem tagadják, hogy a mostani helyzet legfőbb oka (a 2010-es válságé) a saját korábbi kormányaik politikája, az országot átszövő korrupció, a pénzek rossz felhasználása. Csak éppen úgy csinálnak (és az itteni kommentelők is), mint ha ezek a korábbi kormányok valami űrből pottyant istencsapásai lettek volna, nem pedig a – most rendkívül bölcsnek kikiáltott – görög nép választotta volna őket magának az elmúlt harminc évben folyamatosan, demokratikusan.

          • Xerxes

            A Görögök olyanok amilyenek. Számtalan kritikát olvashatunk erről.

            Ezt írod: ” Éppen ezért nem gondolom, hogy attól, hogy a görögök hibásak, a másik fél ártatlan bárány.”

            Utána viszont megint a Görögöket illeted kritikával. Nem várok következetességet sem magamtól sem embertársaimtól.Ezért rákérdezek.
            Miben nyilvánul meg a ” nem ártatlan bárányság” ?

          • Elhar

            Egy korrupcióhoz két fél kell, ez például nyilvánvaló. A szememben ugyan mindig sokkal súlyosabb a felelőssége a hivatali hatalmát kihasználó állami embernek (akit általában e mellé éppen azzal a felkiáltással fizetnek meg jó alaposan, hogy elejét vegyék a megvesztegethetőségének), de nyilván a Görögországban nagyban üzletelő cégek is tudomásul vették ezeket az extra “ügyintézési költségeket”.

            A megszorítások szintje és mértéke is egy olyan kérdés, amelyikben egyértelműen elbasztak dolgokat. Elég nagy a valószínűsége, hogy a pánikhelyzetben az adott érdekkör érdekérvényesítő képességétől függően a minimálisan szükségesnél nagyobb mértékben részesült az adósságok kivásárlásánál.

            Az IMF jelentés is tartalmazza, hogy túlszigorítottak. Nem mentség, de ettől még tény, hogy a helyzet addigi példátlan volta miatt erre nem voltak kidolgozott, főleg nem kipróbált mértékek. Nyilván ennek is köszönhető, hogy a prognózisokban sorra alálőtték a várható visszaesést.

          • Xerxes

            T. Elhar. Ezt írod : ” elbasztak dolgokat. ”

            meg ezt: ” Nem mentség, de ettől még tény, hogy a helyzet addigi példátlan volta miatt erre nem voltak kidolgozott, főleg nem kipróbált mértékek”.

            Ha jól értelmezem , akkor működési hibáról beszélsz ilyen vagy olyan okokból.
            A Történelemből tudjuk , hogy a tőke tulajdonos sok esetben játszott az adós tönkre tételére , hogy a javait azon az áron szerezze meg amit Ő elfogadhatónak tart.
            Brutus / Cézár egyik későbbi gyilkosa/ a Római birodalom ázsiai részén / Anatóliában/ járt el így. De ez csak egy példa a számtalanból.
            Elképzelhetőnek tartod-e , hogy a mai tőketulajdonosok stratégiája is ez volt Görög országgal szemben? Vagy a tőke természete megváltozott? Az függ a személyektől vagy a kultúrkörtől? Nem univerzális törvények irányítják a tőke működését? Mármint a haszon maximalizálása a fő cél és az eszközöket e kívánalom alá rendelik? Szóval jobb az ember mint 100 vagy 1000 éve? Véget ért a hagyományos történelem a liberális kapitalizmussal?
            Meglátásom szerint az illúziónak számtalan arca van. 😀

          • Elhar

            Ha a tőke egy ember lenne, mint Brutus volt, akkor lehetne analógia, de nem az. Vagyis attól, hogy a “német tőke” esetleg (!) felvásárolja az esetleg (!) csődbe menő Görögország cégeit, ez még ebben a sarkított esetben sem jelentené azt, hogy pont azok a befektetők, akik eddig hiteleztek és most bebukják a pénzt, azok lesznek az új tulajdonosok. Innen kezdve pedig Herr Schulcz-ot (valamint családját, alkalmazottait, hitelezőit) a legkevésbé sem fogja vígasztalni, hogy viszont Herr Schmidt viszont milyen jó üzletet csinált.

            Ennél azonban lényegesen valószínűbb, hogy a veszteség leírása miatt átmeneti tőkehiány alakul ki náluk is, és a “szabad prédára” a válság által nem érintett amerikai, kínai, arab vagy akár orosz cégek csapnak le.

            Az, hogy a tőke hasznot akar elérni, ez nem változott meg, de csak ez a természete. Egyébként pedig természetesen egy millió mindenben változott, változik. Nem tudom, hogy okvetlenül a “jobb” a helyes kifejezés, bár azt hiszem ez sem túlzás.

            Ma nem vehetsz rabszolgát, nem dolgoztathatod 18 órán keresztül a melóst, nem kényszerítheted, hogy kizárólag a te általad épített lakásban éljen és a te általad üzemeltetett boltban vásároljon. A cégek társadalmi felelősségi programokat indítanak, a betegszabadság jár, tilos kiskorúakat foglalkoztatni, stb.

            Ezeknek egy része jogi előírás, a mai társadalom nem tekint elfogadhatónak egy csomó olyan dolgot, amelyek régen a gazdasági élet természetes részei voltak. Egy másik része hosszabb távú, indirekt profit maximalizálásra való törekvés. Nyilván könnyebb kivédeni a sarkvidéki palagáz kitermelés környezetkárosító hatására vonatkozó vádakat, ha közben tele van a Discovery Channel a cégem által finanszírozott bébifóka-mentő akciókkal.

            Az ilyen, komplett országokat szándékosan tönkretevő konteóknak az a baja, hogy egyszerre tételezi fel a résztvevők mindennél okosabb és hatékonyabb együttműködését és jövőbe látását (a gyíkemberek világkormányán keresztül, vagy elintézve egy legyintéssel, “nekik” ez nem gond) és fogadja el, hogy közben a Prérifarkashoz hasonlóan rendre pofára esnek, mint most is. Az EU az élő példa arra, hogy még elvileg azonos alapelveket valló kormányok és pénzügyi csoportok sem tudnak egységes álláspontot képviselni.

            A számomra a nagy, országokon, sőt kontinenseken átnyúló titkos tervek sajnos a mesevilágba tartoznak. Kizárólag a rossz tulajdonságokban hiszek feltétel nélkül: a butaságban, az önzésben, az irigységben. Ha valami tönkre megy, akkor ott százból 99,9 esetben nem egy szuperzseniális terv, hanem éppen ellenkezőleg, az emberi ostobaság áll.

          • Xerxes

            Akkor minden úgy van ahogy a liberális demokrácia propagandája terjeszti?
            Vagyis tisztában vagy a rendszer propagandák szerepével a történelem folyamán? A fáraó a napisten gyermeke volt? A keresztény uralkodók Isten kegyelméből uralkodtak? A politikai korrektség a szép új világ terméke?

  • Gregersen Nils

    nade ha az EU-ban tartanának egy népszavazást akkor ott meg fölényesen győzne az, hogy nem kívánok többet egy centet se beleönteni a lukas zsákba…. Akkor most melyik a legitimebb, ez vagy a görögöké?

    • Bretalaine

      Itt a pont.

    • Facebook User

      A görögöké, mert a tőled már régen elvett megtakarításodat azon nyomban beleöntötték abba a lukas zsákba. Te most azt próbálod bizonygatni, hogy a zsák tehet róla, hogy lukas. Még az is lehet, hogy igazad van de ez most már nem segít rajtad.

    • Mihaly Kummer

      Nem biztos. Ha a kerdes az lenne, hogy:
      Az On orszaga fizeteskeptelen. Tul sok penzel tartozik egy csomo bankarnak. A bankarok nem kivannak tobb penzt adni az on orszaganak az offshore bankszamlaikrol azelott, hogy az on orszaga elkuldene az eppen aktualis tartozasanak pontosan 5 %-at az O bankszamlaikra, mivel az osszes korabbi szerzodes ezt az igenybejelentest lehetove teszi.
      Ezert az on orszaga kenytelen az osszes gyermekellatast megszuntetni, es a nyugdijjakat megfelezni.
      A bankarok akik az aggodalmaikat fejeztek ki, eppen jelentos osszeget vesztettek a kinai tozsden, ezert az O aggodalmuk is ertheto a sajat biztonsaguk miatt. Arrol is tajekoztatnunk kell ont, hogy a bizonytalansaguk reszben a hazajukban is meglevo bizonytalansag az okozoja, a kozelkelet politikai instabilitasa.
      Kerem szavazzon:
      Igen fizessunk / Nem ne fizessunk

      • Gregersen Nils

        furcsákat beszélsz… Miféle bankárok? Görögök zömmel nem bankoknak /és főleg nem bankároknak/ tartoznak, hanem államoknak. És lehet, hogy ezen államok polgárai úgy gondolják, hogy most már elég a görög nyugdíjak támogatásából.

        • Karrigan

          Persze. Államoknak. És hogy hogy nem, úgy tűnik h a “felélt” pénzük nagy része pont ezekhez az államokhoz kötődő cégeknél landolt.

          Vagy konkrétabban: a két nagy (német, francia) hitelező a másik oldalon egyes piaci szegmenseket egyben igen szépen uraló cégek hazája is. Kit is mentenek meg a németek? A német cégeket vagy a görögöket?

          Másképpen: ha a németek azért tolják-tolták a pénzt a görögökbe, mert ezzel a saját vállalataikat juttaták óriási piachoz, akkor az vajon mi? Mert nem tisztes piaci magatartás az biztos.

          • Elhar

            Az a rohadt nagy helyzet, hogy két lehetőség van:

            – vagy egy darab, egységes EU van, egy db közös gazdaság- és adópolitikával, egy db kasszával. Akkor el lehet várni, hogy az egy db kormány tagjainak nemzetiségétől függetlenül a bárhol megtermelt pénzt bárhová átcsoportosítsák, hiszen egy a tábor, egy a zászló.

            – Vagy marad mindenki a saját turul-, kecske- vagy lundaszaros helyi mutyijánál, maszek kedvezmény bizniszeinél, akkor viszont tessék tudomásul venni, hogy a német kormány (vagy a spanyol, görög, magyar, akármelyik) mindig is a saját cégeinek, adófizetőinek az érdekét fogja előtérbe helyezni. Ezért választják meg őket, erre kapnak mandátumot. Aki ezt aljasságnak tartja, az menjen vissza Piroska és a farkast olvasni, meg Teletubbykat nézni.

            “nem tisztes piaci magatartás” – a sárga irigység faktor csúcsra járatása. Mennyivel jobb lenne most a görögöknek, ha amerikai, kínai, piréz cuccokra költik a németek pénzét, ezért mostanra a német gazdaság is fejre áll. nem baj, ha nekünk szar, de dögöljön meg a szomszéd tehene is. (A kínai, amerikai, piréz meg röhög a markába, hogy ekkora rakás idiótát még nem láttak.)

          • Xerxes

            A Német GDP 3000 milliárd euró vagy kicsit több. Fejre állnának? 😀

          • Elhar

            Ja, ha attól, hogy az egyik ország gazdasága nagyobb, akkor az automatikusan tisztességtelen, akkor tiltsuk meg a kereskedelmet a különböző nagyságú országok között. Akkor nem lesznek erőfölényben – igaz, a kisebbek még sokkal gyorsabban fognak leszakadni, de legalább egymással jól ellesznek.

            Egyébként mivel a kérdés szerint az lett volna “tisztességes”, ha a német (francia, stb.) hitelekből nem vásárolnak német (francia, stb.) terméket, hanem másnál költik el, ez az évek alatt folyamatosan beáramló kumulált értéket jelenti. Ezért nem a pillanatnyi adóssághoz kell hasonlítani, hanem a teljes német finanszírozási értékhez (visszafizetett, már leírt – volt már egy 30%-os elengedés 2012-ben, helló! – és még fennálló). Erre most nincs időm adatsorokat keresni. Főleg mivel elvből elutasítom a “neked úgy is van, tehát add ide” hozzáállást.

          • Xerxes

            T Elhar. Nem írok tisztességről vagy tisztességtelenségről.
            Oda hagytam a meséket :DD. Csak azt az állításod vitattam , hogy fejre állna. Nincs több a hozzászólásomban. A többi Te vagy :)))

          • Xerxes

            Elhar. Már ha nekem válaszoltál. De úgy tűnik lehet , hogy nem :DD

          • Elhar

            Bocsánat, nálad a pont, a tisztesség nem a te kommentedben szerepelt! Elnézést, ez az egy lépcsőzésű válasz-viszontválasz struktúra megint erdőbe vitt.

          • Xerxes

            Hoppá. Erre nem számítottam. Mindig meglep hja valaki korrekten válaszol. Látod , nekem is vannak illúzióim :DD

          • lyken

            A Szlovák állam az éves GDP-jének 2%-át kitevő görög adóssággal rendelkezik. Tudnál mutatni annyi szlovák bevételt a görög zsebből, hogy elengedhetőnek tekinthessük a tartozást?

        • Xerxes

          Nils. Tudtommal 125 milliárd euró amivel az EKB nak tartoznak. A többi magán pénz. De a 125 is azért van mert adtak kölcsönt az európaiak , hogy a magán tartozásokat fizethessék. Nekem ezek az adatok állnak rendelkezésemre. Neked más adataid vannak?

        • Gatwick Béla

          most mar sajna igen, de 2011-2012-ben az EB-EKB-IMF hármas akkor a
          gorogok karara spekulalo nemet,francia,holland nagy maganbankok segget
          mentettek meg es helyette az unios allampolgarok nyakaba zuditottak a
          katyvaszt /mert a banki profit az szent es serthetetlen, de ha nagy
          banki veszteseg van azt szetkenik es az adofizeto kis embereket terheli/

      • lyken

        “Nem biztos. Ha a kerdes az lenne, hogy:

        Kerem szavazzon:
        Igen fizessunk / Nem ne fizessunk”

        1. Amikor megkapták a lóvét (ne felejtsük el, hogy ehhez jelentéseket hamisítottak!), akkor nem sírtak.
        2. Ha annyira zavarja őket a nagy adósság, akkor tessék elszámoltatni a korrupt politikusokat és visszavenni tőlük a lóvét. Ez még mindig nem történt meg.
        3. A korrupt politikust a görög választó szavazta meg. Az a görög választó, aki most nem akar fizetni és erre büszke is.
        4. Itt miért felejtetted le, hogy nemfizetés esetén nem felezés lesz, hanem nem lesz kifizetés? —–> “Ezert az on orszaga kenytelen az osszes gyermekellatast megszuntetni, es a nyugdijjakat megfelezni.”

        Végezetül: Szeretnék én is népszavazni, hogy fizessünk-e nekik további segélyprogramot.

  • Facebook User

    Pillanatnyilag 38 százalékos feldolgozottságnál 61 százalék a nemek aránya.

    • lyken

      Jajde jó lenne, ha én is csak megszavaztatnám a családdal, hogy nem akarjuk kifizetni a felvett hitelt (amit okirathamisítással vettek fel a görögök). Aztán még hisztiznénk is amiért nem kapok újabb csomagot.

      • Ódor Richárd

        Nem “a görögök” vették fel, hanem a görögök vezetői, külön egyének, akiket a szokás szerint és a világon mindenütt megvezethető nép ugyan megválasztott, de a népnek éppúgy hazudtak, mint a nyugatnak. A nép nem gazdasági szakemberekből áll, hogy felelősségteljesen átláthassák a helyzetet. (Igaz, ép ezért maga a népszavazás is korlátozottan mérvadó, na de ez van.)

        • lyken

          A nép választott vezetők útján kormányoz. Ebben élünk, ezt tartjuk jónak. Mi tudunk ebben úgy élni, hogy a vezetőink (a görögökhöz képest!) mértékkel lopnak. El se hiszem, hogy ez igaz lehet, de így van. Nyugaton meg a nép által választott politikusok méginkább mértékkel lopnak. Szóval hagyjuk a szerecsenmosdatást. A világ nagyrészén ugyanígy választották eddig is a hazug politikusokat, mint náluk.
          Aímg jött az 50 évesen nyugdíjba menetel, meg a 13-18. havi fizetés, senki nem kérdezte, hogy mi lesz mikor be kell fizetni.

          “A nép nem gazdasági szakemberekből áll, hogy felelősségteljesen átláthassák a helyzetet.”
          Téged ki korlátoz abban, hogy gazdasági szakértővé képezd magad szabadidődben? Vagy jól kereső programozóvá? Vagy zseniális ornitológussá? A tudatlanság nem erény és nem bebetonozott állapot.

          • Ódor Richárd

            A nép nagyobbik részét saját intellektuális határai korlátozzák ebben. És nyugaton sem azért lopnak kevesebbet a politikusok, mert az istenadta nép valami etnikai sajátosság révén közgazdaságilag képzettebb. A nép nagyja mindig hajlamos marad a demagógiára, és hogy melyik országban alakul ki stabil és jól működő demokrácia, azt részben az addig megtett út, tapasztalat, az oktatás során felszedett ismeretek, tehát összegezve a politikai szokások, részben pedig nem kis szerencse is befolyásolja. A nyugatiak azért szavaznak látszólag kevesebbet lopó politikusokra, mert éppen azok a pártok álltak helyzetbe, az lett a szokás. Másrészről igazán nem a magyar szavazókon múlt, hogy egy kétharmaddal felhatalmazott, amúgy tök korrupt és kormányzásra kevéssé alkalmas kormány ugyan csődbe viszi-e az országot, vagy csak közepesen megnyomorítja. “A magyarok” hajlottak a demagógiára, épp mint a görögök, meg mint szinte akárki más.

            Ez persze a demokrácia kritikája, de hogy egy rendszer még mindig a legbiztonságosabb, még nem jelenti, hogy minden ízében tökéletes is. A demokrácia logikusan az ostobák uralma, az átlag győzelme az átlagon felüli felett, amely rákfenét akkor lehet a leginkább kiküszöbölni, ha egy értelmes, racionális emberekből álló pártnak ugyancsak demagóg, populáris, hatásvadász eszközökkel sikerül a maga oldalára állítani az emberek jelentős részét, aztán kormányra kerülve már az elismert szakemberektől kér tanácsot.

          • lyken

            “Ez persze a demokrácia kritikája”
            Nem, ez a köztársaság kritikája. A demokrácia az, amikor 1-1 szavazatok alapján történik a kormányzás. De amit mondasz, azon nem változtat, a középszer játszótere.
            Viszont ez nem jelenti azt, hogy azt ahol a szokásjog úgy diktálja, mostantól eltartsuk, mert ahhoz szocializálódtak.

            “Másrészről igazán nem a magyar szavazókon múlt, hogy egy kétharmaddal
            felhatalmazott, amúgy tök korrupt és kormányzásra kevéssé alkalmas
            kormány ugyan csődbe viszi-e az országot”
            Ezzel vitatkoznék. A kormánypártnak volt 27% szavazója, és rajtuk kívül volt még ~50% aki úgy döntött, hogy nem szavaz, mert “nincs kire”. Ők vagy ellógták a matekórát, vagy sejtették, hogy az inaktivitásuk az aktív szavazók súlyát növeli. Az én szememben az nem mentség, hogy valaki gazdaságilag képzetlen, mert az ilyen ember a saját családját is képes csődbe vinni.

          • Ódor Richárd

            Van némi zavar az erőben, ugyanis még az autokrácia is köztársaság, a népköztársaság is köztársaság, mégsem vonatkozik rájuk a fenti kritika, mert egészen más a mechanizmusuk. Hanem állapodjunk meg abban, hogy a demokratikus köztársaság kritikája, azé, amiben a fejlett nyugati országok és mi is élünk. (Te szerintem az abszolút közvetlen demokráciára gondolsz, ami szvsz sokmilliós népességnél gyakorlatilag kivitelezhetetlen és értelmetlen is.)

            A másikra: tehát nem a magyar szavazókon múlt… Görögországban is vannak passzívak, mindenütt vannak. Én például azért nem mentem el szavazni, mert hétvégén dolgozom, kormányunk pedig van olyan jó, hogy nem teszi lehetővé az online voksolást, de még azt sem, hogy ne kelljen órákat sorban állni az átjelentkező csomópontokon. Ez van. Nagyon valószínű, hogy ha annyi lenne voksolni, mint e-bankban utalni egyet, sokkal nagyobb lenne a részvételi arány – de ez most kicsit off. A lényeg, hogy a modern szociológia rég túlhaladott a kollektív felelősség gondolatán, és aki mégis ahhoz ragaszkodik, az egyszerűen egy avítt, abszolút elavult elméletet pártol. Olyasmit, ami lehetővé tette például Lengyelország és Magyarország felosztását, a németek áttelepítését a kommunizmusban és hovatovább a zsidó holokausztot is.

  • Mihaly Kummer

    Az alap problema a magyar olvasokozonseggel, hogy a penzt targynak aranynak a megfelelojenek tekinti, vagy inkabb tojasnak.
    Ha ugy lenne tekintve, hogy a penz elszamolas. Szamok, arrol, hogy kinek hany munka oraja van meg hatra az eletebol, akor erthetobb lenne szamukra, hogy a kovetelest a hitelezonek mindig a realitashoz kell igazitania. Ezt Hofi a fialo malac peldajaval ilusztralata.
    http://videa.hu/videok/vicces/hofi-14-malac-humor-kabare-vicc-NXGaRGWQzyp8lZBs

    • ingyenebed

      tartja a fene.
      a pénz közvetve az életünkből eltelt idő. (már ha bérből él valaki)
      ha az adós nem fizet, közvetve a megtakarítók életét veszi el részben.
      az inflációval pedig a bérből élő emberek életideje értékelődik le.
      ez van a tücsök-hangya ellentét mögött. szerintem.

      Hofi malacos vicce zseniális, csak nem erről szól. az a vicc a tervgazdaság értelmetlenségéről szól.

  • Quercus

    Görögország győzött. A görög nép győzött. Fölsorakozott egy olyan kormány mögé, aki a saját nemzete, a saját polgárai érdekét kívánja szolgálni, és nem a tőke, a bankok érdekeit. Példa lehet Európa kizsákmányolt, gyarmatosított nemzetei számára.
    Isten óvja Görögországot, Isten óvja a görögöket!

  • transformer

    Bár nem könnyű, de kissé el kellene szakadni a görög problémától. Nemcsak Görögországot finanszírozták felelőtlenül a nagy bankok, a válságot követő hónapokban egy sor vezető nyugati pénzintézetet kellett állami segítséggel megmenteni (az USA-ban is !). Ezeket a horribilis költségeket (pl. a Dexia belga bankot 6 milliárd euróval segítette meg a belga állam, és még így is szét kellett darabolni) utána mindenütt az állampolgárokkal fizettették és fizettetik meg, tehát egész Európában a megszorításokat nyögik, persze nem egyformán, a gyengébb gazdaságok sokkal erősebben megérzik. Eközben a pénzintézetek újra “virágzanak”… (és várnak a következő buborékra, aminek a kipukkadásakor megint állami pénzzel kell kisegíteni őket, amit utána megint az adófizetőkre hárítanak).
    Az, hogy éppen Görögország “robbant”, összefügg azzal, hogy ez az EU egyik gazdaságilag “gyenge láncszeme”, a görög elit olyan amilyen (és pl. ezért nem sok morális alapja volt adózási fegyelmet erőltetni), az államadósságnak nagyon nagy része külföldi kézben van stb.
    Ha valaki megnézi, ki hogyan reagált az első hírekre, akkor elég világos, hogy ez nem elsősorban Görögország-EU adófizető ügy, hanem a neoliberális gazdaságpolitika és azok ellenzői közötti “meccs”. A jobboldali és liberális nyilatkozatok fanyalognak vagy fenyegetnek, a szociáldemokraták új tárgyalásokat sürgetnek egy elfogadható megoldás érdekében, az európai baloldal természetesen ünnepel, üdvözli az eredményt, de még a szocialista pártok balszárnyáról is érkeznek üdvözlő megnyilvánulások, pl. Arnaud Montebourg korábbi miniszter, francia szocialista: “Hommage au peuple grec qui sait défendre non
    seulement son juste intérêt mais également l’intérêt de tous les
    Européens” (Tisztelet a görög népnek, amely nem csupán saját érdekét tudja megvédeni, de minden európaiét is) (Twitter)

    • ingyenebed

      a neoliberálisok ellenzik a bankok állami kimentését.

      pogi elvtársék egyik alap hazugsága a neoliberális gazdaságfilozófiáról, hogy a nyereséget privatizálja, a veszteséget társadalmasítja.
      ez nem így van. a veszteséget is privatizálja.

      • Gatwick Béla

        2011-2012-ben az EB-EKB-IMF hármas akkor a
        gorogok karara spekulalo nemet,francia,holland nagy maganbankok segget
        mentettek meg es helyette es azota is az unios allampolgarok nyakaba zuditottak a
        katyvaszt /mert a maganbanki profit az szent es serthetetlen, de ha nagy
        banki veszteseg van azt szetkenik es az adofizeto kis embereket terheli

        es ez tortent mas orszagokban is lasd anglia RBS es Lloyds

        • Xerxes

          Úgy tudom a Gyurcsány kormány is adott néhány koldus fillért a bankoknak. 5 milliárd eurócskáról van szó. De hát kicsire nem adunk. :))))

          • ingyenebed

            ez így ebben a formában hazugság sajnos, amit írsz.
            a mocsokkülföldi bankoknak nem kellett adni, azoknak az anyabankjuk adott. az otp-nek és az fhb-nak kellett adni, kamatra kapták, 3 év alatt fisszafizették.
            úgyhogy kérnék egy “elnézést kérek, nem terjesztek a neten demagóg hazugságokat többet” választ.

          • Gatwick Béla

            “pogi elvtársék egyik alap hazugsága a neoliberális gazdaságfilozófiáról,
            hogy a nyereséget privatizálja, a veszteséget társadalmasítja.
            ez nem így van. a veszteséget is privatizálja.”
            igazabol ez a demagog ordas nagy hazugsagod

          • trisel

            ezt az esztelen, hazug baromságot ismételgessétek, amit orbánék adtak a szátokba – jó nagyra is tátottátok -, aztán menjetek megint szavazni a hazaáruló maffiára meg a vona-féle kenyeres pajtásukra, lényeg, hogy megint minél előbb legyen Mohács ebben az országban

          • Pataki András

            Nem adott.

    • elemes

      “Nemcsak Görögországot finanszírozták felelőtlenül a nagy bankok” – ez valóban súlyos kérdés: egy bank köthet-e szerződést egy kiskorúval, vagy cselekvőképességében korlátozott, gondviselői felügyelet alatt állló emberrel?

  • elemes

    Egyetértel Pogátsa Zoltánnal: Görögországtól átmenetileg (mondjuk 30 évre) meg kell vonni az önrendelkezés jogát, legyenek erre a meghatározott időre német gyarmat.

  • Peter Oldman

    Nem feltétlenül egyszemélyes felelőst kellene keresni, mert abból megoldás úgy sem lesz.
    Egy egyszerű példát írnék le abból ki lehet találni a megoldást is.
    Adott egy család aki egy gazdag és elegáns környékre költözött, a családtagok is errefelé találtak jól fizető munkát. A ház és a telek rendbetételéhez kaptak az önkormányzattól támogatást és felvettek hiteleket is. Vettek autót, építettek medencét, új bútorokkal cserélték le a régiket. A státusznak megfelelő ruhatárat vásároltak, időnként eljárnak étterembe, színházba, koncertekre. A gyerekek a környékbeli színvonalas iskolákba járnak. A nagyszülők is velük laknak a nagy házban, nekik is minden jó megadatik. Náluk lakik még a nagybácsi is, aki bár nagyon jól keres a családi költségvetéshez minimálisan járul csak hozzá, mert ő intézte az új lakást a családnak.
    Eddig OK?
    Történ egyszer, hogy a környéknek rosszul ment, a családfő elvesztette az állását. Kapott újat, csak nem olyan jól fizetőset. A család bevételei megcsappantak. A nagyszülők hallani sem akartak róla, hogy a nyugdíjasklub gyűléseit máshol tartsák és hogy az unaloműző hobbikból lejjebb adjanak. A gyerekek hisztiztek, hogy egy éves ruhákba kell járniuk és nem mehetnének hetente buliba. A nagybácsi persze, hogy nem akart többet beletenni a kasszába, hiszen megtehette. A családnak hitelt kellett felvennie, hogy a házra és az autóra felvett hitelét tudja törleszteni. Ez a hitel (a megváltozott gazdasági körülmények miatt) kedvezőtlenebb feltételekkel rendelkezett, mint az eddigi hitelek. A bank elhitte a családfőnek, hogy megfelelő bevétellel rendelkezik, a nagybácsi is többet fog adni.
    Eddig értető?
    Miután semmi sem változott, a szülök dolgoztak, de nem kaptak fizetésemelést, család ugyan úgy költekezett, a nagybácsi sem adott több pénzt, hiszen ő intézte a házat. A lejáró adósságokat újabb és újabb hitelek felvételével törlesztették. Egyszer aztán a hitelt adók megkérdezték a családfőt, hogy ugyan már hogy fogja visszafizetni ezt a rengeteg adósságot? Javasolták neki, hogy a család egy kicsit kevesebbet költsön és vegye figyelembe a szülök bevételeinek szintjét, a család teherbíró képességének megfelelően vegyenek új dolgokat és járjanak szórakozni. Csak akkor kapnak új hitelt, ha ezt a javaslatot elfogadják. A család ezt elutasította, hiszen nem akartak engedni az eddig megszokott életszínvonalukból.
    Lehet követni?

    A bankok nem adnak több pénzt, a lejáró adósságot ki kellene fizetni. De nincs miből. Sőt, mivel a bankszámlán sincs már elég pénz, a napi élet is egyre nehezebbé válik, a gyerekeknek nincs pénz új okos-telefonra, sőt még legújabb trendi cipőre sem, a nagyszülőknek sem tudják kifizetni a 24 órás személyzetet, nem tudnak külföldre menni nyaralni és a régi 4 éves autót sem tudják már lecserélni.

    Szóljon az aki szerint a példa nem érthető.

    Nem kívánja senki, hogy az élelmiszeren spóroljanak, vagy a tisztálkodáson, ezt nem is kívánhatja senki. Azt kérik, hogy a takaró méretéhez igazítsák a nyújtózkodást. A nagybácsi is hozzájárulhatna a közös költségvetéshez, hiszen megtehetné.

    A környéken lakók izgatottan várják a híreket, mert vannak közülük akik az önkormányzathoz elég sok adót fizetnek és a bajba jutottakat ebből segélyezik. Olyanok is laknak a környéken, akiknek szintén vannak adósságaik. Ha a fenti család megengedheti, hogy nem fizet, akkor ők sem fognak.

    Azt láthatjuk, hogy a család költségvetését egyensúlyba kell hozni. Az úgy lehet, ha a kiadási oldalt lefaragjuk, a bevételit meg megemeljük. Lehet a hitelt átstrukturálni, egy részét elengedni, de ha a család folyamatosan többet költ annál, mint amennyi a bevétele, akkor az adósság újratermelődik.

    Engem speciel nem érdekel, hogy miért jutottak el idáig, az sokkal inkább, hogy mi lehet a megoldás. És ennek érdekében együtt kellene működni, nem pedig szabadságharcot folytatni. Az csak a Szabadságharc tábornokainak ideiglenes túlélését biztosítja. Hosszú távon csak áldozatai és vesztesei lesznek.

  • Attila Schwarz

    aszongya az eu vitte csődbe a görögöket 😀

  • Billy the Kid

    Kedves Blogger,
    Július 11-én, a cikked megjelenését követő hatodik napon az euró zóna pénzügyminiszterei egy harmadik 74 milliár eurós mentőcsomagról vitáznak. Nem gondolod úgy, hogy cikked állításairól ezalatt a hat nap alatt bebizonyosodott, hogy totálisan hamisak? Ha görög állam szolvens, akkor miért kell neki ez a felfoghatatlanul nagy összeg?

  • aésdkfjaésd

    Azért a cikk címe jócskán félrevezető. A cikkben már sehol nincs szó félmillió euróból felújított budikról. Ez a stílus nem újságírás és nem ismeretterjesztés hanem félrevezetés és hazugság. Nem érdekel, hogy a cikkben mit ír, a cím sokkal több emberhez jut el.

    • Narzis

      Ne okoskodj, ha nem tudod mit beszélsz. A hozzászólásod lényegével egyet is értenék, mert félrevezető lehet (a cikkben van ugyan szó a budiról és az értékéről, de valóban nem 500k €), azonban soha nem volt és nem is lesz ismeretterjesztő irodalom egy ilyen cikk – az állításoddal ellentétben.
      Normális esetben nem vagyok grammar nazi, de ha már egyszer félrevezető címeken lovagolsz, akkor legalább ne írnál te magad marhaságokat.

    • trisel

      “Nem érdekel, hogy a cikkben mit ír” – akkor mi a bánattól érzed azt a kényszert, hogy idejöjj fikázni egy cikket. Kiütésed van az igazságtól, viszket, vagy mi? Vagy csak az olvasás zavar, a locsogva firkálás nem?

  • Tamás

    Érdemes volna még sok BGA-s pályázat háta mögé benézni.. mert elég sok furcsa pályázat kapott támogatást, nem csak idén, hanem már tavaly is.. nonszensz dolgokra..
    Személyes Facebook oldalak (nem page), online média gyanánt.. Ideje lenne valaki MÁS SZEMMEL, nézzen rá is..

  • http://magyarnemzetikormany.com/pi-klub/news.php Imre Posta

    Teljes kasza a jelenlegi “politikai” maffiának az elmúlt legalább 100 év össze kivételezett “kiválasztott” szabadkőműves zsidajának, cigány -maffiának és sábeszgolyósnak, hazaárulónak! De ennyi ostoba, bexari és gerinctelen sumák sincs máshol, mint ami a magyarnak nevezett görénytelepen van. Besúgók, zsidók által felépített, terelt, “nemzeti oldal”, ratyikális paraziták, “új elit”, minden van itt a qvatelepen.

    • Urakura

      Mesélj még…

      • http://magyarnemzetikormany.com/pi-klub/news.php Imre Posta

        Mese? Olvass még, ha a héberen kívül- láthatóan-megy a magyar is.

        http://www.serverdomain.info/pi/news.php?readmore=2662 Van még ott pár évre való “mese”.

        • Urakura

          Helyesbítek:hülyéskedj…

          • http://magyarnemzetikormany.com/pi-klub/news.php Imre Posta

            Rendben és milyen nyelven? mennyi idő van olvasni? Behívó lesz? EU szétesik és Magyarország legalább fele se nem magyar, se nem mese, másik fele meg mese habbal. No, azért inkább menek fegyvert tisztítani, oszt mese, vagy nem az biztos használható és használandó.

          • Urakura

            Bármely nyelven olvashatod,ha érted.De ezért ne légy öngyilkos

          • http://magyarnemzetikormany.com/pi-klub/news.php Imre Posta

            Mindenki az, csak van, akinek nem sikerül sokadjára sem. Remekül terelsz, szakértő csahos vagy. Számíthatsz rám!

          • Urakura

            Előbb a meséken légy túl,ha naponta 3 könyvet olvasol 10 évig,akkor a gyerekeknek szólót már érted.Ott folytassuk…

          • http://magyarnemzetikormany.com/pi-klub/news.php Imre Posta

            A helyzet az, hogy én írok könyveket és az sokkal nagyobb kihívás. Akkor folytassuk, ne ott.

          • Urakura

            Ez remek.Ha remekművek,garantáltan olvastam mindet.

        • Urakura

          Most belenéztem ebbe a kritikán aluli hülyék által,barmoknak írt förmedvénybe,amit küldtél,-hát…Ne ilyen baromságokat olvass,kezd az alapoknál.

          • http://magyarnemzetikormany.com/pi-klub/news.php Imre Posta

            Mit javasolsz? Mármint “alapokat”? Mik azok?

          • Urakura

            A meséket továbbra is,már csak az igazság tartalom miatt is,de nem első sorban.

          • http://magyarnemzetikormany.com/pi-klub/news.php Imre Posta

            Benedek Elek? 77 magyar népmese? Esetleg a bibliát? Segíts léci!

          • Urakura

            Mindkettő jó kezdetnek,de sokkal több van,mint hinnéd.

  • Dezső Németh

    Fos egy banda ez, mindkettő !!!!…. Fosványos ….

  • Ampelfrau

    “A terroristák célja ugyanis épp a „háborús hangulat” előidézése”
    Ezt melyik terrorista mondta? Ezeknek nincs céljuk, azon kívül, hogy minél több nem muzulmán hitű embert megöljenek. Ennyi.

    • Lacike

      Gondolom ezért ölik a muszlimokat is.

      • Rektális OndóGempa

        gondolom járulékos veszteségnek tekintik őket.

        • Lacike

          Indonéziába, Törökországban, Tunéziában, stb?

  • Lótár Mateusz

    A NAV nem korrupt!
    Maximum néhány ember, aki ott dolgozik… :)

  • Gábriel Nagy

    Ha így akarod, akkor így van. Elég keveseket csuknak be, és elég sok halász pórul fog járni a végefelé, amikor a nagy kapu bezáródik.
    Tátongó, szándékosan nyitva tartott kapukon terelik ki és be a népet. Kicsit olyan érzés néha, mint amikor az elmegyógyintézetben leitatják a népet, aztán odaküldenek egy okost poénból.

  • Karrigan

    Az összes poszt elolvasása után az nem hagy nyugodni h ha a görögök ennyi ideje és ekkora szarban vannak, ennyire tudott volt a korrupció, a fenntarthatatlanság és minden búbánat, akkor hogy a fenébe van az h:

    – csak a görögöket szívatják

    – és a németek, franciák, EKB, EU felelőssége fel sem merül?

    Mert az ugye nem úgy van a piacon sem h a hitelező vakon szórhatja a pénzt minden felelősség nélkül, aztán ha az adós nem fizet, hát akkor istenkém, leverjük rajta.

  • Xerxes

    Akkor megvilágítom mire gondoltam.
    Három pillére van minden rendszernek.
    1. A vas hatalma. ( a fegyverek ereje)
    2. A fogyasztási javak hierarhikus elosztása.
    3. A propaganda.
    Az első kettő triviálisan egyszerű. Nem is feszegetem.
    A propaganda meghatározása: ” Doktrina /elv/ módszeres terjesztése”.
    Mivel a fáraó hadserege a népből áll , ezért szükség volt elvekre. / Az illúzió talán jobb szó/ Nehogy erőszakkal vegyék el tőle és az elittől a javakat.
    Ezért Istennek festette le Őt a rendszer propaganda.
    Ha ránézünk bármely állam alakulatra a történelem folyamán akkor megállapíthatjuk: Egyik sem nélkülözhette a három alap pillért.
    A manapság nyugaton regnáló rendszert ” liberális demokráciának és/vagy liberális kapitalizmusnak” nevezik.
    Itt a rendszer propaganda a szabadság propagandája.
    Ez minden korok legjobb ideológiája.
    De mivel a homo sapiens egyik együtt élési formája , így az általános törvényszerűségek alól nem képez kivételt.
    Tehát a propaganda sosem igaz de mindig elhiszi a többség.
    Lépjünk egy lépéssel tovább.
    Hinni nem lehet félszívvel. Illetve lehet , de az nem hatékony.
    Leírok egy példát.
    1990-91 Öböl.
    A liberális kapitalizmus propagandája a háború megindítására a diktatúra léte és a /nem valós/ veszély a nukleáris fegyverekkel kapcsolatban. / Bár az atom később kapott igazi hangsúlyt/
    A nyugati fogyasztó a fotelből nézte a háborút. Én is.
    De mára nyilvánvaló , hogy nem a demokrácia exportja , hanem az olaj mezők feletti ellenőrzés volt a cél.
    Vagyis egy másik állam természeti kincsének biztosítása a nyugat / főként az USA/ részére.
    Ezen a példán keresztül próbáltam szemléltetni a valóság és a propaganda viszonyát.
    Minden rendszer azt hirdeti magáról , hogy Ő a történelem legjobb közösségi formája. Ez alap.
    A homo sapiens 98 % -os ( mások szerint 99 % os) genetikai egyezést mutat a csimpánzzal. De a “társadalom szervezési elvben” az egyezés 100 %.
    Legalább is az alap elvet illetően.
    ” Mi a jók és ők a rosszak”
    Ez az elv minden informális és a legtöbb formális csoport
    létezésének alapja.
    Ha egy pillanatra elrugaszkodsz a “helyes-helytelen ”
    ( jó – rossz) koordináta rendszertől a dolog égbekiáltóan nyilván valóvá válik. A hit tulajdonképp így írható le: Kiválasztom az univerzum valamely jelenségét és azt értékkel-antiértékkel ruházom fel.
    Én nem hiszek. Szerintem nincs magasabb rendű civilizáció , nincs magasabb rendű társadalmi együttélési forma. ” Az van ami van” Már ha igényt tartasz az elemző gondolkodó státuszára.
    Ebből kiindulva nincs hibás a Görög ügyben. Nincsenek jók és rosszak. / na jó , Halívúdban vannak , meg az emberek hit vezérelt gondolkodásában/
    Magam sem hiszek a világkormányban. De látom a koncentráció igényét a rendszeren belül.
    Az , hogy a tőke mennyire koncentrált , bizonyíthatatlan.
    A Rocsildokat ( fonetik 😀 ) szokták a legnagyobb hatalmú családnak beállítani. Mivel az információ ellenőrizhetetlen ( nem tudod ki a 100 legnagyobb multi többségi tulaja) ha hiszed ha tagadod csak a hit talaján állhatsz. Elhinni a liberális demokrácia szólamait nem kevésbé mulatságos mint a világkormány feltételezés. Választhatsz. 😀

  • Elhar

    Hát ez hosszú lett, de ettől még számtalan ponton nem állja meg a helyét.

    “De mára nyilvánvaló , hogy nem a demokrácia exportja , hanem az olaj mezők feletti ellenőrzés volt a cél.” – Hibás kérdésfeltevés, mert azt sugallja, hogy a két dolog vagylagos. Itt is és – gondolom – általában is, vagyis amit a propaganda állít az önmagában attól nem lehet igaz, hogy van egy mögöttes motiváció is.

    ” Mi a jók és ők a rosszak” – úgy látszik, tovább jutottam a csimpánznál, nem gondolom rossznak a számtalan másik oldalt. A mi társadalmi berendezkedésünknek is számtalan hibája van, összességében a számomra ez még így is vonzóbb, mint a létező alternatívák. A számomra ez a “jó” – ami se azt nem jelenti, hogy hibátlannak tartanám, se azt, hogy ez egy abszolút elutasítása lenne a többinek.

    ” nincs hibás a Görög ügyben. Nincsenek jók és rosszak.” – A “hibás” és a “rossz” nem szinonimája egymásnak. A görög helyzetben szinte mindenki hibás. Az sem zárható ki, hogy olyan is van, aki ráadásul “rossz (szándékú)” is volt, de a két dolog se ki nem zárja egymást, se nem implikálja az egyik megléte azt, hogy a másik fél az ellenkezője kell legyen. Főleg azért nem, mert nem két oldal van, hanem több.

    “Mivel az információ ellenőrizhetetlen …, ha hiszed ha tagadod csak a hit talaján állhatsz.”

    Ez a közvetlenül érzékelhető dolgok kivételével mindenre igaz. Az is hit, hogy a Föld forog és kering a Nap körül – se nem érzem, se ellenőrizni nem tudom mert az “ellenőrzésem” is azon alapulna, hogy elhiszem a csillagászati és bolygófizikai számításokat azoknak, akikről úgy gondolom, hogy értenek hozzá. Elhiszem, hogy anno Izlandon kitört egy vulkán és ezért egy csomó repülőjáratot napokig töröltek, pedig nem voltam ott, hogy a saját szememmel lássam, a többi pedig mind lehet egy világméretű megtévesztés része (ld. az Amikor a farok csóválja című filmet).

    “Elhinni a liberális demokrácia szólamait nem kevésbé mulatságos mint a világkormány feltételezés.” – nem vásárolok csomagban. Vannak vélemények, amelyekkel szinte teljesen azonosulni tudok, vannak amelyekkel részben, vannak amelyekkel semennyire – de nem attól teszem függővé a döntésemet, hogy milyen címke lóg azon, aki mondja. A számomra elérhető információk és a korábbi tapasztalataim alapján döntök – ami egyben azt is jelenti, hogy új információk esetén megváltoztatom a korábbi véleményemet, ha azok jelentősen módosítják az addigiakat.

    “Hinni nem lehet félszívvel. Illetve lehet , de az nem hatékony.” – Itt van az alapvető gond. Állításokat, véleményeket elfogadni nem jelent “hitet”, még akkor sem, ha a magyar ugyan azt a szót használja rá. (Lehet, hogy az angolok okosabbak? A “trust” és a “faith” náluk határozottan elkülönül.) A körülöttem lévő világ számtalan dolgáról van véleményem (hiszek róluk dolgokat), de távolról sem egyformán határozott – éppen azért, mert tisztában vagyok azzal, hogy az információim korlátozottak. Nem valami Nagy Összeesküvés miatt (ami ettől még akár létezhet is), hanem mert nem érdekel annyira, hogy minden elérhető információt begyűjtsek, végiggondoljak, megkeressem az ellentmondásaikat és utána csináljak belőle egy szép masnival átkötött életbölcsességet.

  • Xerxes

    Gondolkoztam , hogy én is tételesen érveljek-é az ellenérvelésed ellen. Nagy lukakat hagytál. Vagy talán minden érvelés nagy lukakat hagy. Aztán úgy döntöttem megmutatom egy példán keresztül. De csak 1 példán át.

    Természetesen ha kívánod pontról pontra is végig mehetek. Kérlek a válaszodban jelezd ezt az esetleges igényed. 😀
    1 példa. Legyen a legelső, hogy ne válogassak.

    “De mára nyilvánvaló , hogy nem a demokrácia exportja , hanem az olaj mezők feletti ellenőrzés volt a cél.” – Hibás kérdésfeltevés, mert azt sugallja, hogy a két dolog vagylagos. Itt is és – gondolom – általában is, vagyis amit a propaganda állít az önmagában attól nem lehet igaz, hogy van egy mögöttes motiváció is.”

    Nem az a lényeg , hogy vagylagos-e vagy nem. Hanem , hogy politikai cél a demokrácia terjesztése vagy nem az.
    Ha nem az akkor nettó hazugság , vagyis tiszta propaganda.
    Ha az , akkor az USA miért nem támad meg minden diktatúrát? Mindegyiket sorba. Ha nem teóriákból indulsz ki hanem a valóságból , akkor láthatod , hogy nem az elvek , hanem az egyszerű bírvágy vezérel minden népet aki háborúba lép.
    Vagyis nem célja a demokrácia exportja. Ha az lenne csinálná. Ez egyszerű. Ha a történelembe nézel ott még egyszerűbb. Érdemes , mert ott a világnézeted nem ütközik a valósággal.
    Az USA mint birodalom csak mint impérium cselekedhet. Másképp nem. Ez a léte. Nem vezeti jó vagy rossz szándék. Az érdekei vezetik és semmi más.
    Thuküdidész majd 2500 éve leírta: Minden háborúnak gazdasági alapjai vannak. S utána még jó sok gondolkodó. Vagyis attól kezdve , hogy az erősebb horda elzavarta a gyengébbet egy jó vadászterülettől , egész máig , csak a javakért gyilkolták egymást szervezett formában az emberek. Számomra ez kettő meg kettő.

    Vagyis nincs mögöttes motiváció. Elsődleges motiváció van és az azt takaró propaganda.

    Konklúzió: Az , hogy a Görögök vissza akarják-e fizetni a pénzt , vagy az , hogy a tőke visszaköveteli vagy nem , semmiképp sem erkölcsi kérdés. A Görögök épp oly szilárd erkölcsi alapokon állnak mint a tőke. Vagy épp oly képlékenyen.
    Ha egyik álláspontot magadévá teszed akkor elköteleződtél az ügyben. Bármelyik oldal álláspontja esetén. Ha elköteleződtél , akkor hogyan is tarthatnál igényt az elemző státuszára? Akkor a logikai szabályok szerint csak hívő lehetsz.
    Sőt , ha a világ bármely kérdésében állást foglalsz , azonnal eltávolodsz az objektív valóság visszfényétől.

  • Pataki András

    Persze, nem kértél elnézést, de egy másik ostobaságot írtál.

  • Xerxes

    “Ítélsz rólam , mint bölcsről badarról , törvényt látsz gyűlni saját magadról”

  • darázsfészek

    Csoda, hogy ebből a bűzlő emésztőgödörből még külön ki lehet érezni egy darab pottyantás szagát.