Milyen alapon hivatkozik a „nemzetközi közösség” bizonyos alapértékekre, ha egyik legfőbb szerve, az ENSZ kvázi oligarchikusan működik? Lehetne-e másképp kezelni a nemzetközi konfliktusokat, mint kölcsönös erőfitogtatással és megváltó bombázással? Beletörődött-e a „Nyugat”, hogy évszázadokig tartó hegemóniája tovább apad, és ez talán nem is baj? Bertrand Badie francia politológussal beszélgettünk, idén tavasszal megjelent Le Temps des humiliés(A megalázottak ideje) c. könyve apropóján. Az interjú második része.
– Az egyenlőtlenek versengése ön szerint első körben a vélt identitással függ össze, másodsorban pedig szervezeti kérdés. A nagyhatalmak gyakran valamiféle messianisztikus önkép jegyében lépnek fel a világ különféle szögleteiben, még akkor is, ha tapasztalataink szerint ezek az akciók ritkán vezettekhosszú távú sikerekhez. Milyen szerepe van a katonai intervenciókban a gazdasági-politikai érdekeknek, illetve mennyire irányulnak pusztán a dominancia fenntartására?
– Az identitás újraértelmezésének kulcsa, hogy amikor egy társadalmi közösség vagy egy nemzet megaláztatásnak van kitéve, akkor saját identitásában a védelmére szolgáló elemeket fogja felkutatni. Azaz az identitás nem ok, hanem következmény. A megalázottak radikalizmusa, a hipernacionalizmus védekezésként termelődik ki, a csoport ellen irányuló támadás következményeként, tehát a mai identitások újjászületését úgy kell értenünk, mint a megaláztatáshoz kötődő seb, megbántottság eredményét.
A messianizmus nem minden kultúrára jellemző, hanem főképp a Nyugatra, amely a kereszténység, de a felvilágosodás racionalista filozófiája révén is hajlamos hinni valamiféle küldetéstudatban. De ha pl. Kínát megnézi, ugyan szuperhatalomként konstruálódik, de egyáltalán nem ölt megváltó jelleget. A messianizmus paradox módon gyengíti a Nyugatot, mert fenyegeti és irritálja a helyi erőket és népeket, míg Kína intervencióját egyes országokban megkönnyítheti, hogy nem kívánja módosítani a struktúrát.
A Nyugatot vezérlő messianisztikus filozófia tehát a valóságban korlátozza akciói hatékonyságát. Ebből az is következik, hogy ez az intervencializmus nem mindig szolgálja a nyugati érdekeket. Még ha úgy is érezzük, hogy mindenütt nélkülözhetetlenek vagyunk, és van valamiféle igazság a kezünkben, amit a világon mindenütt terjesztenie kéne. A nyugati hatalmak nagy drámája, hogy érzékelik lefokozódásuk veszélyét: a történelemben először nem egyedüli játékosok, osztozniuk kell Kínával, Indiával, Törökországgal. Vagy olyan közelebbi kultúrákkal, amelyek autonómmá váltak, hogy egy másik világhoz tartozhassanak – mint Brazília, Argentína, esetleg Dél-Afrika.
A Nyugat tehát veszélyeztetve érzi hegemóniáját, amelyhez annyira hozzászokott. Ezért visz olyan politikákat, amit a könyvemben a státusz védelmével hozok összefüggésbe. A nemzetközi kapcsolatok egyik legfontosabb tétje ma a státusz védelme, vagy a divatos futball metaforával élve, a küzdelem az első osztályban maradásért, illetve a másodosztálybeliek felemelkedésének megakadályozásáért.
Itt tartunk, ez látszik az ENSZ biztonsági tanácsa körüli vitákban, a G7-té vált G8 fenntartására tett erőfeszítésekben. Miért pont az 5 régi hatalom plusz Németország foglalkozik az iráni nukleáris dossziéval? E jog kisajátítása nemcsak Irán számára megalázó, hanem a többiek számára is, akik nincsenek az ENSZ BT 5 állandó tagja közt. Szerintem ez a státuszvédelem az intervenciók legfontosabb oka.
Az USA iraki fellépése nem annyira gazdasági érdekből történt, bár a kőolaj kérdése is lényeges, hanem azért, hogy újra kinyilvánítsa a World Trade Center elleni támadással megalázott amerikai nagyhatalom dominanciáját. Franciaország jelenlegi katonai intervenciói Maliban és Közép-Afrikában azt is jelzik, hátrányban érzi magát, pl. német partneréhez képest. Azzal, hogy ekképp próbál létezni a világban, egyben státuszának fenntartását is próbálja biztosítani. Az egész abszurd harccá válik, amely nemcsak sok megaláztatást, de rengeteg katasztrófát is termel.
– Ez a működési módszer ön szerint nemcsak azért veszélyes, mert nem hatékony, hanem azért is, mert a mai forgatókönyvet elsősorban a gyengék alakítják, akik proaktívak, szemben a hatalmasokkal, akik reaktívak. Mondana néhány példát?
– Ki az, aki 2000 óta a nemzetközi események alakítására legnagyobb hatással volt? Talán ön is kevésbé hajlik rá, hogy azt mondja, az USA elnöke, és inkább válaszolná azt: Oszama bin Laden. A 21. század első évtizedében nem az intézményesített nagyhatalom, hanem egy olyan erőszakhálózat kezdeményezett, amely a világ gyenge zónáiban termelődött ki. Ha a berlini fal leomlása utáni háborúkat nézzük, a legnagyobb befolyással nem azok jártak, amelyeket nagyhatalmak folytattak egymással, hanem az afgán, a szomáliai konfliktus, Kongó és Sierra Leone, vagy a libériai háború. Ezek, a világ különféle szögleteit vérrel áztató konfliktusok nem nagyhatalmi döntésekből eredtek, hanem egy végletesen egyenlőtlen és rosszul integrált nemzetközi rendszer válságaiból.
– A nemzetközi intézmények tehát nem teljesítik a feladatot, amelyre egykor létrehozták őket, még akkor sem, ha vannak közös szabályok, aminek azért talán örülhetünk. De ha a „rossz fiúk” vagy a „gonoszok” szerepét betöltők viselkedését az említett diszfunkciókkal vagy az illegitim rendszer elleni lázadással magyarázzuk, azzal nem igazoljuk az erőszakot?
– Nincs arról szó, hogy igazolnék bármit is, nem ez a feladatom. Én egy kutató vagyok, az a munkám, hogy a nemzetközi rendszer működését vizsgáljam, főképp pedig azt, hogy honnan ered az erőszak, és a kudarcok. Csak úgy gondolom, nem elég kijelentenünk, hogy vannak rossz fiúk; inkább a társadalom szövetét érdemes megvizsgálnunk, mert azzal van gond. Nincsenek természettől fogva rossz népek, ahogy elátkozottak sem. Vannak veszélyes szituációk.
Ha megnézzük, hogy mi van az Al-Káida, az AQIM (az Al-Káida észak-afrikai szárnya), vagy a most annyit emlegetett ISIS lába alatt, egy olyan katasztrofális helyzetet találunk, amely erőszakot szül. A megaláztatás helyzetei jellemzően erőszakgeneráló helyzetek. Azt mondani, hogy a két világháború közti megaláztatás segítette a nácikat a hatalomátvételben, nem igazolja sem a működésüket, sem magát az erőszakot. Ez az erőszak persze utálatos, ezt mindenki tudja.
De nem látom értelmét egyfolytában arról kiabálni, hogy mennyire rettenetes ez vagy az az erőszak. Sokkal fontosabb lenne azon gondolkozni, hogyan tudjuk kigyógyítani belőle a társadalmat, ahhoz pedig az okokkal kellene foglalkozni. Amit leginkább a „nemzetközi közösség” szemére hányhatunk, az, hogy az okokat sosem próbálja felszámolni, a jelenséggel, a látható kifejezésformákkal foglalkozik, de nem az okokkal, a gyökerekkel.
– Akkor beszéljünk a megoldásokról. Szóba került az imént az ENSZ, amelynek működése ön szerint oligarchikusnak is tekinthető. Hogyan lehetséges a nemzetközi szabályrendszer módosítása olyan kataklizmák nélkül, mint a forradalmi helyzetek vagy a világháborúk? A javaslata egy 19. századi történelmi párhuzamra nyúlik vissza.
– Valóban úgy gondolom, hogy ami most történik a világban, az teljesen összehasonlítható a 19. században az európai nemzeteknél végbement folyamattal. Megjelent egy munkásosztály, amely nem volt integrálva a társadalomba és a politikai rendszerbe, és amely következésképp erőszakos viselkedésformákat is felvett, lásd anarcho-szindikalizmus, a forradalmi, majd a bolsevik típusú mozgalmak. Világszinten ma körülbelül ugyanabban a pillanatban vagyunk, mint a nemzetállamok a 19. század végén: egy sereg nép, ország nincs integrálva a nemzetközi rendszerbe, ami fokozott instabilitást eredményez.
Egykor az egész, tehát még a legkonzervatívabb polgárság is – Bismarck követői pl. korántsem voltak forradalmárok – úgy ítélte meg, hogy privilégiumai megőrzése érdekében érdemes bevezetni néhány alapvető szociális szolgáltatást, egyfajta védőhálót. És a dolog működött, a munkásosztály integrálódott és a nemzetek pacifikálódtak. Ugyanezt kellene tenni ma is.
Ha nem teszünk erőfeszítéseket világszinten az újraelosztás érdekében, ha nem vesszük komolyan a nemzetközi kapcsolatok társadalmi vonatkozásait, ha nem tesszük ezeket a nemzetközi kérdések kútfejévé, akkor az új típusú válságok még nagyobb horderejűek lesznek, súlyosabb veszélyekkel.
Természetesen sokkal nehezebb újraelosztani világszinten, mint egy nemzet szintjén, már csak azért is, mert világszinten nincs állam, kormány, és egy darabig nem is lesz. Ugyanakkor van lehetőségünk arra, hogy a legdrámaibb helyzetekben ne elnyomólag lépjünk fel, aminek semmi értelme, hanem 3 szerződést lefektetve.
A társadalmi szerződést, a társadalmi integráció minimumával, ami élhetővé teszi ezeket a társadalmakat: élelmezés, egészségügyi biztonság stb. Egy nemzeti szerződést: erőfeszítéseket kell tenni valamiféle nemzeti konstrukció érdekében, amelyben az egyéneknek van kedve együtt élni. Ez pl. Mali esetében korántsem evidens, az északi tuaregek és a déli bambarák vágya az együttélésre nem magától értetődő. Végezetül pedig egy politikai szerződést: törvényekkel és olyan politikai autoritással, amit mindenki elismer. Ez szintén nem evidens; a Dél országainak 80 százalékában pszeudoállam van, amit a lakosság egésze nem fogad el.
– Egy kollégája, Karim Emile Bitar szerint ez a könyv azért tölt be nagy űrt, mert a mai értelmiség elhanyagolta egykori szerepét, a megalázottak, gyengék védelmét.
– Ezt az aspektust én nem vizsgáltam, de egyetértek azzal, hogy talán az egyik fontos különbség az a 19. századhoz képest, hogy ma már nem is látjuk a megaláztatást. Akkor még akadtak olyan értelmiségeink, mint pl. Émile Zola, aki jól érzékelte a társadalomba való integráció hiányát. Ez ma elsikkad, és az értelmiség, épp ellenkezőleg, egy nyugati identitás rekonstrukciója érdekében mozgósít, ami épp annyira mitikus, mint nagyképű; egyfajta meghamisított univerzalizmus – és ez nagy kudarc.
A hetvenes évek nagy alakjai – akikre Bitar is céloz –, valóban létrehoztak egy mozgalmat a függetlenségek elnyerése után, amely szolidáris volt a déli országokkal. De ez lassan kihunyt, és nem is vagyok benne biztos, hogy teljesen bevégezték volna a munkát. Foucault-nál, Sartre-nál nincsenek meg azok a végső mondatok, amelyek definiálnák a keretet egy új nemzetközi rendszer kialakításához. Újragondolni a világot, ez lenne a feladat.
Négymillió forintos uniós bírság és 70 millió forintos uniós visszatérítési szankció kiszabása után nyomozás indult a sokat vitatott érdi óvodaépítések...
A minap írtunk arról, hogy a megjelent ellenzéki programvázlatban a romák helyzetével foglalkozó részt sikerült egy gazdag indiai családról készült,...
Komposztáló üzemet akart építeni Pátyon Soltész Miklós államtitkár fiának cége, de végül a fideszes polgármester jegyzője akadályozta meg a beruházás...
